het christendom is gesticht door een fundamentalist

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik ga met Aletheia akkoord dat het gebruik van de term "fundamentalist" ongepast is, maar ging er van uit dat dit eerder provocatief bedoeld was om de discussie op gang te trekken. Ik neem aan dat je bedoelt dat het hedendaagse fundamentalisme enkele typische kenmerken deelt met Paulus.

Je redenering begrijp ik echter niet, want je initiële post toont juist het tegengestelde:

Zoon van een Farizeeër: De Farizeeën waren een eerder progressieve non-dogmatische beweging die zich vooral bezig hielt met het interpreteren van het Schrift. Het strict volgen van theologische doctrines is (in theorie) eerder iets van de aristocratische Saducceeën.

School van Gamaliël: Gamaliël was volgens mij ook juist eerder gekend als vrij liberaal progressief?
Romeins staatsburger: Hoe rijm je zoiets met fundamentalisme? Dat is zoals een Moslim fundamentalist die meedoet aan de Green Card Lottery.

> Of was dit maar een smoes om te verklaren hoe het kon dat een
> vreemdeling plotseling in Jeruzalem verscheen om daar het christendom te
> vernieuwen?
Fundamentalistisch? Hij schaft juist oude theologische dotrines af voor Gentiles.

Verder valt uit zijn brieven in het NT eerder een anti-revolutionair, maar progressief gedachtengoed af te leiden.

We moeten dat toch wat nuanceren. En zeker de term 'progressief' niet opvatten of lezen zoals wij dit doen. Hillel en Gamaliël (de Oudere) waren in vergelijking met Sjammai mischien wel 'progessief' te noemen, maar alles bleef toch netjes binnen de contouren van de Thora.

Wat u zegt over het Romeins staatsburgeschap is wel juist. Met die kanttekening dat Paulus dat maar had meegekregen omdat zijn ouders dit hadden. Nu meer dan waarschijnlijk was Paulus meer 'open' van geest. Alhoewel dit dan weer niet zo lijkt bij de steniging van Stefanus.

Wat de Farizeeën betreft, ook dit moet men weer nuanceren. Binnen de Farizeïsche traditie had men strekkingen. Zoals nu nog bij de rabbijnen. Sjammai was ook een Farizeeër. Maar die kan men toch moeilijk 'progessief' noemen. Vanuit de interpretatie van de Thora gezien dan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik ga met Aletheia akkoord dat het gebruik van de term "fundamentalist" ongepast is, maar ging er van uit dat dit eerder provocatief bedoeld was om de discussie op gang te trekken. Ik neem aan dat je bedoelt dat het hedendaagse fundamentalisme enkele typische kenmerken deelt met Paulus.

Je redenering begrijp ik echter niet, want je initiële post toont juist het tegengestelde:

Zoon van een Farizeeër: De Farizeeën waren een eerder progressieve non-dogmatische beweging die zich vooral bezig hielt met het interpreteren van het Schrift. Het strict volgen van theologische doctrines is (in theorie) eerder iets van de aristocratische Saducceeën.

School van Gamaliël: Gamaliël was volgens mij ook juist eerder gekend als vrij liberaal progressief?

Romeins staatsburger: Hoe rijm je zoiets met fundamentalisme? Dat is zoals een Moslim fundamentalist die meedoet aan de Green Card Lottery.

> Of was dit maar een smoes om te verklaren hoe het kon dat een
> vreemdeling plotseling in Jeruzalem verscheen om daar het christendom te
> vernieuwen?
Fundamentalistisch? Hij schaft juist oude theologische dotrines af voor Gentiles.

Verder valt uit zijn brieven in het NT eerder een anti-revolutionair, maar progressief gedachtengoed af te leiden.

Mijn typering 'fundamentalist' was inderdaad ook provocatief bedoeld. Toen ik deze draad startte had ik geen compleet beeld van het onderwerp, dat heb ik nog steeds niet, maar ik wilde proberen het ontstaan van het christendom in een hedendaags perspectief te plaatsen. Een bijdrage als die van jou kan daar weer wat aan toevoegen.

Wat betreft de betekenis van Farizeeër ga ik uit van de negatieve manier waarop dit woord vaak in de evangeliën gebruikt wordt.

In het Evangelie volgens Matteüs komen de farizeeën negatief over, als extreem wettisch. Dit moet men in de tijd plaatsen, de breuk tussen christendom en jodendom was reeds voltrokken in de gemeente waar de schrijver van het Matteüs-evangelie lid van was. In het Evangelie volgens Lucas komen de farizeeën sympathieker over: ze nodigen Jezus bij hen thuis uit (Luc. 7,36-50) en waarschuwen hem voor de herodianen (Luc. 13,32-33).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Farizee%C3%ABn

Zie verder wikipedia. Wat betreft Gamaliël als liberaal kan ik alleen maar zeggen dat volgens Handelingen 22 Paulus in één adem zegt dat hij een leerling was van G. en dat hij de christenen vervolgde. Dus zo heel erg liberaal zal G. daarom niet altijd zijn geweest.

Dat Paulus Romeins staatsburger was kwam naar zijn zeggen door geboorte. Hij had wellicht een Romeinse Jood als vader. Dat zegt dus niets van zijn sympathieën, en bovendien kan zijn moeder al van deze vader zijn gescheiden toen Paulus nog jong was, of was zij weduwe en is zij door de joodse gemeenschap en familie in Jeruzalem opgevangen.

Tenslotte, wat is er tegen om iemand die christenen ter dood brengt wegens apostasie een extremist en een fundamentalist te noemen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn typering 'fundamentalist' was inderdaad ook provocatief bedoeld. Toen ik deze draad startte had ik geen compleet beeld van het onderwerp, dat heb ik nog steeds niet, maar ik wilde proberen het ontstaan van het christendom in een hedendaags perspectief te plaatsen. Een bijdrage als die van jou kan daar weer wat aan toevoegen.

Wat betreft de betekenis van Farizeeër ga ik uit van de negatieve manier waarop dit woord vaak in de evangeliën gebruikt wordt.



Zie verder wikipedia. Wat betreft Gamaliël als liberaal kan ik alleen maar zeggen dat volgens Handelingen 22 Paulus in één adem zegt dat hij een leerling was van G. en dat hij de christenen vervolgde. Dus zo heel erg liberaal zal G. daarom niet altijd zijn geweest.

Dat Paulus Romeins staatsburger was kwam naar zijn zeggen door geboorte. Hij had wellicht een Romeinse Jood als vader. Dat zegt dus niets van zijn sympathieën, en bovendien kan zijn moeder al van deze vader zijn gescheiden toen Paulus nog jong was, of was zij weduwe en is zij door de joodse gemeenschap en familie in Jeruzalem opgevangen.Tenslotte, wat is er tegen om iemand die christenen ter dood brengt wegens apostasie een extremist en een fundamentalist te noemen?

Het is niet zeker dat wat u stelt juist is. Het zou ook kunnen dat het burgerrecht waarvan Paulus later genoot, reeds verkregen werd (gekocht?) door de grootouders van Paulus. Volgens Hieronymus dan weer, zouden de ouders afkomstig zijn geweest uit Giscala en daar verjaaagd zijn door de Romeinen. Zij vestigen zich dan in Tharsus. En daar bekomen zij door een of andere reden het burgerrecht. Het zou kunnen dat dit laatste te maken had met het feit dat de (groot)vader van Paulus ook tentenmaker was en leverde aan het Romeinse leger. Meestal ging in die tijd zulk beroep over van vader op zoon. En dat zo het burgerrecht werd verkregen. De traditie wil dat de ouders van Paulus zeer orthodoxe joden waren, die erop stonden dat hun zoon een religieuze opleiding kreeg in Jeruzalem waar hij kon logeren bij zijn zuster.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dan is fundamentalisme een normale manier van geloven. Je gelooft in bepaalde grondbeginselen, dogma's en van daaruit vertaal je de realiteit. bv Jezus is de Messias. Daarvan kan niet afgeweken worden en als je kritisch bent en erover nadenkt is dit geheel normaal. Als je dat ontkracht, dan ben je geen christen.

Ik veroordeel wel extremisme. Mensen met bommengordels e.d. dat is ziek.

Anyway, je moet altijd kritisch staan en je geloof blijvend willen hernieuwen. Als je vasthoudt aan debiele standpunten ( en voor sommigen zijn alle christelijke standpunten debiel) en die dan verkondigt dan heb je een probleem. Ik denk hier aan de soms verre uitspraken en opmerkingen van evangelische christenen uit de VS.

Ik gaf een te beperkte definitie van fundamentalisme. Je noemt terecht in dit verband evangelische christenen in de VS. De term fundamentalisme is daar ontstaan. Het betrof een 'militante' vorm van evangelisch christendom die modernisme in theologie en cultuur afwijst. >>>

Fundamentalist Christianity, also known as Christian fundamentalism or fundamentalist evangelicalism is defined by its historian George M. Marsden as "militantly anti-modernist Protestant evangelicalism." Marsden explains that fundamentalists were evangelical Christians who in the 20th century "militantly opposed both modernism in theology and the cultural changes that modernism endorsed. Militant opposition to modernism was what most clearly set off fundamentalism."[1] The name is taken from the title of a series of essays published by the Bible Institute of Los Angeles, The Fundamentals: A Testimony to the Truth. (wiki)

En belangrijk kenmerk van dit fundamentalisme is dat het gelooft dat de wederkomst van Christus zal worden voorafgegaan door de vestiging van de staat Israël in Palestina. Zij zijn dan ook supporters van de Staat Israël. Hiermee komt dit deel van de christenheid in een ideologisch conflict met supporters van Palestijnse belangen.

Om vergelijkbare redenen kan men religieuze Zionisten en Nationalistische Joden fundamentalisten noemen. Het fundamentalisme van de apostel Paulus na zijn bekering gaat nog verder. Op grond van zijn visie op de Joodse geschriften stelt hij dat een ieder die gered wil worden Christus als redder en koning moet aanvaarden, terwijl degenen die zijn visie verwerpen vervloekt zijn. Deze leer heeft ons de donkere middeleeuwen bezorgd en is vastgelopen in de scholastiek. De Evangelische Christenen doorbreken de impasse waarin traditionele vormen van het Christendom verkeren.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Voor zover we weten hadden ook de cro magnons en de neantherthaler geen religie..

Dat waren dan ook geen mensen he. Ondanks al wat je mag denken, evolutie van de mens is nog altijd een THEORIE. Er zijn meer "missing links" dan "links".

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Dat waren dan ook geen mensen he. Ondanks al wat je mag denken, evolutie van de mens is nog altijd een THEORIE. Er zijn meer "missing links" dan "links".

Schreeuw zo hard als ge wilt, de wetenschap negeert het en gaat door....

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Dat waren dan ook geen mensen he. Ondanks al wat je mag denken, evolutie van de mens is nog altijd een THEORIE. Er zijn meer "missing links" dan "links".

En een THEORIE is het hoogste dat een hypothese kan bereiken. Het is trouwens HOMO neanderthalensis en cro-magnon is één van de oudste (vroege homo sapiens sapiens) menselijke resten die ooit gevonden zijn.

Dat van die missing links is zever.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Schreeuw zo hard als ge wilt, de wetenschap negeert het en gaat door....

schreeuwen???

De wetenschap schreeuwt niet. Ze spreekt nog steeds van "theorie".
Dat minder begaafde mensen de stellingen als bewijzen bezien, komt niet door de wetenschap, maar door de link die in sommige geesten ontstaat. Geesten die niet het onderscheid kunnen herkennen tussen een stelling en een bewijs.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En een THEORIE is het hoogste dat een hypothese kan bereiken. Het is trouwens HOMO neanderthalensis en cro-magnon is één van de oudste (vroege homo sapiens sapiens) menselijke resten die ooit gevonden zijn.

Dat van die missing links is zever.

Nee. Stellingen, theorieën, kunnen bewezen worden.

Van missing links blijk je totaal niks af te weten.

In jouw eigen theorie, WAAR zijn dan de resten van de TUSSENVORMEN? Of was de neandertaler plots van een dag op de andere MENS geworden?

Eerst nog wat studeren jongen, DAN pas discussieren

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

schreeuwen???

De wetenschap schreeuwt niet. Ze spreekt nog steeds van "theorie".
Dat minder begaafde mensen de stellingen als bewijzen bezien, komt niet door de wetenschap, maar door de link die in sommige geesten ontstaat. Geesten die niet het onderscheid kunnen herkennen tussen een stelling en een bewijs.

Gaan we nu echt weer deze tour op ? Soms vraag ik me af of we niet ergens in de VS in een of andere redneckstad zitten....

Evolutie is al lang aanvaard door de wetenschap als een vaststaand feit. Vooral uit gelovige hoek is er nogal wat tegenstand omwille van het feit dat het hun wereldbeeld onderuit haalt dat een god hun geschapen zou hebben. Quatsch natuurlijk, maar ja, zalig de zwakkeren van geest die zoiets nodig hebben om zich goed te voelen....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Nee. Stellingen, theorieën, kunnen bewezen worden.

Van missing links blijk je totaal niks af te weten.

In jouw eigen theorie, WAAR zijn dan de resten van de TUSSENVORMEN? Of was de neandertaler plots van een dag op de andere MENS geworden?

Eerst nog wat studeren jongen, DAN pas discussieren

Eerst eens wat opzoekwerk doen en dan hier dingen komen verkopen, ok ?

De neanderthaler is geen directe voorouder van de mens.

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De stichter van het Christendom was Paulus van Tarsus. Voordat hij christen werd was hij een fundamentalistische en extremistische jood die christenen bestreed en ter dood liet brengen. Zijn brieven die in het NT zijn vervat zijn geschreven vóór de evangeliën en die zijn dus aangepast aan de opvattingen van Paulus.

Toch is het verbazingwekkend dat niets van de leerstellingen die Paulus invoerde op de een of andere wijze in de evangeliën wordt geleerd. Behalve dan in het apocrieve evangelie van Johannes dat pas rond het jaar 100 is ontstaan.

Het is pertinent onmogelijk dat de eerder gekomen evangelie achteraf wel gemanipuleerd en aangepast is aan Paulus maar tegelijkertijd er niets van de leerstellingen van Paulus te vinden is. Tis het een of het ander.

Grappig hoe atheisten andermaal verstrikt raken in hun eigen imbiciele, tegenstrijdige waanideeën. Maar goed, van zelfverklaarde apen valt ook niets beters te verwachten
.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Het is pertinent onmogelijk dat de eerder gekomen evangelie achteraf wel gemanipuleerd en aangepast is aan Paulus maar tegelijkertijd er niets van de leerstellingen van Paulus te vinden is. Tis het een of het ander.

Grappig hoe atheisten andermaal verstrikt raken in hun eigen imbiciele, tegenstrijdige waanideeën. Maar goed, van zelfverklaarde apen valt ook niets beters te verwachten
.

Ja, hilarisch.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Het is pertinent onmogelijk dat de eerder gekomen evangelie achteraf wel gemanipuleerd en aangepast is aan Paulus maar tegelijkertijd er niets van de leerstellingen van Paulus te vinden is. Tis het een of het ander.

Grappig hoe atheisten andermaal verstrikt raken in hun eigen imbiciele, tegenstrijdige waanideeën. Maar goed, van zelfverklaarde apen valt ook niets beters te verwachten
.

U bedoelt waarschijnlijk 'imbeciele' tegenstrijdige waanideeën van zelfverklaarde apen en u bent voor een redelijk denkend mens wel wat erg heetgebakerd of gepassioneerd.

Ik zal het voor u eenvoudig uitleggen. De evangeliën zijn in zoverre aangepast aan de leer van Paulus dat er aan de geschiedenis van de rebel Jezus enkele mythische elementen zijn toegevoegd zoals betreffende zijn geboorte, zijn verkiezing van twaalf apostelen, het uitzenden van de zeventig, een aantal wonderen zoals het opwekken van doden, het laatste avondmaal met het nieuwe verbond en over zijn sterven. Deze sterke verhalen zijn geen leerstellingen maar zij vormen wel een minimale historische grond voor de hiervoor genoemde wonderlijke leerstellingen van Paulus over de Jezus als mens en God.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Nee. Stellingen, theorieën, kunnen bewezen worden.

Evolutie is meermaals bewezen. De ontdekking van DNA is daar de doorslag van.

Van missing links blijk je totaal niks af te weten.

In jouw eigen theorie, WAAR zijn dan de resten van de TUSSENVORMEN? Of was de neandertaler plots van een dag op de andere MENS geworden?

Zoals eerder gezegd, ben je gek als je alle tussenvormen wilt terugvinden. De omstandigheden waaronder een organisme fossiliseert zijn daarvoor veel te specifiek. Homo Neanderthalensis is geen directe voorouder van Homo Sapiens, eerder een neef. Er zijn zelfs onderzoekers die denken dat Homo Sapiens de Neanderthalers heeft uitgeroeid.

Eerst nog wat studeren jongen, DAN pas discussieren

Dat moet ik horen van de kerel die het verschil tussen evolutie en abiogenesis niet kent.

HA.

[brother paul]

als je de dode zeerollen leest, zul je zoiets in die trant lezen

dus Paulus, en zijn versie van de bijbel met de fantasie verhaaltjes was een 'upmarketing' van het bijbelverhaal
Die bende van christus was een soort 'taliban versus de romeinen'
En ze hadden xenofobe trekjes, want waren die 300jaar bezettingen stillekesaan beu

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Eerst eens wat opzoekwerk doen en dan hier dingen komen verkopen, ok ?

De neanderthaler is geen directe voorouder van de mens.

Even beter lezen misschien? Ik zei: "in jouw theorie..."

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Evolutie is meermaals bewezen. De ontdekking van DNA is daar de doorslag van.



Zoals eerder gezegd, ben je gek als je alle tussenvormen wilt terugvinden. De omstandigheden waaronder een organisme fossiliseert zijn daarvoor veel te specifiek. Homo Neanderthalensis is geen directe voorouder van Homo Sapiens, eerder een neef. Er zijn zelfs onderzoekers die denken dat Homo Sapiens de Neanderthalers heeft uitgeroeid.



Dat moet ik horen van de kerel die het verschil tussen evolutie en abiogenesis niet kent.

HA.

Er zijn stukken evolutie bewezen. Vooral de mogelijkheid tot evolutie is bewezen. En ja, dat is nu net wat ik bedoel met die missing links: er worden vormen gevonden die een overeenstemming hebben met ons menselijk voorkomen. Tussenvormen, vroege vormen van de mens zelf, ontbreken TOTAAL. Tot hun grote spijt hebben vele wetenschappers dat moeten vaststellen. Dan zijn ze maar blij met een dode mus...
En vele wetenschappers DENKEN... vanalles... het ontbreken van bewijsmateriaal maakt dat ze zoveel kunnen denken dat ze willen... ik ook dus En jij ook natuurlijk

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Het is pertinent onmogelijk dat de eerder gekomen evangelie achteraf wel gemanipuleerd en aangepast is aan Paulus maar tegelijkertijd er niets van de leerstellingen van Paulus te vinden is. Tis het een of het ander.

Grappig hoe atheisten andermaal verstrikt raken in hun eigen imbiciele, tegenstrijdige waanideeën. Maar goed, van zelfverklaarde apen valt ook niets beters te verwachten
.

Onderzoek heeft uitgewezen dat de evangeliën zelfs niet door de naamhouders zijn geschreven, maar veel later. Het kunnen een soort afschriften zijn, of het optekenen van een mondelinge overlevering. Wat er in die eerste tientallen jaren na de dood van Jezus allemaal geschreven is, is deels verworpen, deels verbrand, deels aangenomen. Wat in het straatje paste van de meerderheid der samenstellers van de "Bijbel" is er in opgenomen. Apocriefe geschriften, zoals je die oa in de Katholieke Bijbel vind, zijn er nog wel meer. Ze worden echter niet aanvaard door vele kerken,j wegens teveel in tegenspraak met dat wat ze de basis voor het geloof achten. Of dit de juiste houding is (geweest) kan eigenlijk niemand met zekerheid stellen. Een zekere politiek speelde al in het samenstellen van de Bijbel. Vele geschriften waren al verbrand wegens niet passend in bepaalde ogen. Men kan terecht de vraag stellen hoeveel autoriteit er uit het NT mag gehaald worden, zonder andere geschriften uit die tijd in rekening te nemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Onderzoek heeft uitgewezen dat de evangeliën zelfs niet door de naamhouders zijn geschreven, maar veel later. Het kunnen een soort afschriften zijn, of het optekenen van een mondelinge overlevering. Wat er in die eerste tientallen jaren na de dood van Jezus allemaal geschreven is, is deels verworpen, deels verbrand, deels aangenomen. Wat in het straatje paste van de meerderheid der samenstellers van de "Bijbel" is er in opgenomen. Apocriefe geschriften, zoals je die oa in de Katholieke Bijbel vind, zijn er nog wel meer. Ze worden echter niet aanvaard door vele kerken,j wegens teveel in tegenspraak met dat wat ze de basis voor het geloof achten. Of dit de juiste houding is (geweest) kan eigenlijk niemand met zekerheid stellen. Een zekere politiek speelde al in het samenstellen van de Bijbel. Vele geschriften waren al verbrand wegens niet passend in bepaalde ogen. Men kan terecht de vraag stellen hoeveel autoriteit er uit het NT mag gehaald worden, zonder andere geschriften uit die tijd in rekening te nemen.

Er zijn zelfs geschriften die courant gebruikt werden door de allereerste christenen, en daarna, toen de canon werd opgesteld, van de lijst werden afgehaald.

Goguel komt terecht tot het besluit dat het Nieuwe Testament minstens evenzeer (meer?) een document is van de Grieks-Romeinse kerk tijd uit de tweede eeuw als uit de beginjaren na de dood van Jezus toen alles begon.

Hij stelt :
"Le canon s'interpose ainsi entre nous et les réalités du premier siècle comme un filtre ou un écran qui, de tout ce qui a existé ne laisse voir que ce qui se situe sur la ligne qui a abouti �* l'ancien catholicisme et est en harmonie avec lui." ( Goguel, La naissance du Christianisme, blz. 22)