Zelfmoordcijfers doorheen de geschiedenis

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Idd, maar niettemin correct

Oneens. En ik heb al aan beide kanten van zo'n verhaal gestaan, zonder daarover in detail te willen treden.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Oneens. En ik heb al aan beide kanten van zo'n verhaal gestaan, zonder daarover in detail te willen treden.

Zulke zaken zijn oneindig veel complexer dan dergelijke simplificaties.

[Groentje-18]

Er zijn in onze samenleving trouwens dingen die als heel evident worden gezien, terwijl ze dat eigenlijk niet zijn.

Zo wordt er vanuit gegaan, dat iedereen tegen het feit kan, dat als hij een euro verdient of krijgt, een ander per definitie een euro minder zal krijgen.
Iedereen in het westen moet er ook tegen kunnen dat hij het goed heeft, terwijl anderen het elders bijzonder slecht hebben. Je hoort er wel van, maar je voelt je machteloos omdat je alleen niets kan doen van betekenis en beseft dat het heel moeilijk is een ganse bevolking op gang te krijgen. (Vandaar ook btw dat ik nieuws of beelden over destijds Iran, recent Tunesië en heden Egypte niet kan zien zonder compleet ondersteboven te zijn van zoveel samenwerking tegen grote machten).
In onze economie moet iedereen zijn plaatsje vinden, sommige vinden dit niet en velen willen dit zelfs niet vinden, omdat ze simpelweg niet met het idee omkunnen dat ze eigenlijk marionetten worden of zijn in een veel groter systeem, waarvan de voornaamste functie consumeren is (iedereen wil je geld ...) en vooral
Steeds minder betekenende marionetten bovendien (globalisering), met steeds minder invloed op wat er zich allemaal boven hun hoofden afspeelt.

Onze samenleving is niet gemaakt voor de mensen die inzitten met anderen, met dieren, die snel mededogen of medelijden hebben, die heel deftig en gemanierd zijn en zoveel mogelijk goed voor de ander proberen te doen. Ten eerste worden ze al snel geconfronteerd met het probleem dat ze niet voor iedereen tegelijkertijd goed kunnen doen, en door voor de ene goed te willen doen de ander voor het hoofd stoten, met alle gevolgen en vraagtekens achteraf vandien.
Ten tweede worden ze diep teleurgesteld en blijven ze ontgoocheld achter, als ze merken dat heel veel mensen niet zo zijn en totaal geen rekening houden met mogelijke anderen. Er zijn er zelfs die een ander bv. heel bewust koeieneren (vaak is "de goedzak" dan een dankbaar slachtoffer ... hij is immers een makkie in de omgang en heeft zich nog nooit 'gehaaid' getoond: daar valt dus weinig van te vrezen). Daarin kan men zeer ver gaan, vele voorbeelden passeerden de media maar je kan ze ook dichterbij huis gaan zoeken. Op dit forum bv. Probleem is dat dit type mensen het wrede idee waarmee de ander zeer hard wordt bejegent zelf niet eens zouden kunnen bedenken, laat staan de uitvoer ervan te overwegen of het te doen... Dat leidt dus naast de directe pijn die het berokkende leed veroorzaakte, ook tot de indirecte nood aan erkenning van het feit dat een mens tot zeer veel in staat kan zijn, en dus tot een breuk in het vertrouwen of de goedheid van de mensheid. Dat strookte al met de eerdere vaststellingen van deze personen...

Dat soort mensen heeft slechts enkele keuzes:
- de samenleving veranderen naar hun wensen (maar daarvoor ontbreken hun mondigheid en vooral de wil om te vechten om aan de top te geraken waarvoor een gehaaide mentaliteit vereist is, wil je opvallen in de rat race. Dat hebben ze niet en willen ze zelfs niet hebben.)
- zich in het systeem voegen, al zijn ze er allesbehalve tevreden mee. Het kan dan een goed idee zijn om de informatiekanalen (nieuws ) te beperken...
- eruit stappen...
Mijn hoop is dat deze mensen zich ooit samen kunnen voegen, om dan te komen tot de eerste optie.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Oneens. En ik heb al aan beide kanten van zo'n verhaal gestaan, zonder daarover in detail te willen treden.

Ik denk dat je longhorn zijn post eens heel, heel goed en tussen de lijnen moet lezen.

Als je al 10 jaar ziet dat het bergaf gaat met je broer en je vind het normaal dat hij dan op een dag zelfmoord pleegt ?

Nu ja, misschien ligt het wel aan mijn familie, waarin we wel op mekaar letten.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Moet zeggen ik vind het wel droevig dat je dan niet in staat was om je broer ervan te weerhouden. Misschien had je harder moeten proberen...Tussen haakjes : ik meen nog altijd dat dieren afgemaakt worden,mensen...tja

In de praktijk gebeurt het ook nog wel eens dat de persoon in kwestie zo diep zit, dat de anderen het niet meer zien zitten er nog tijd en energie in te steken. Ze hebben al zoveel gedaan soms, zonder dat het ergens toe leidde. Men is dus zelf ook hopeloos, over de persoon en zijn toekomst... Het probleem ontstaat pas echt wanneer de suicidale persoon dit beseft.

Hier speelt ook weer een spanning tussen zelfbehoud (je eigen tijd is immers ook beperkt, je hebt ook een agenda, ook relaties om te onderhouden, werk, eigen problemen, en op enkele uitzonderingen na, word je zelf niet vrolijk van de miserie, depressieve en wanhopige gedachten van een ander) en het feit dat je weet dat het risico bestaat dat ...

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zulke zaken zijn oneindig veel complexer dan dergelijke simplificaties.

Wat vind je precies een simplificatie: dat longhorn misschien zijn best niet genoeg heeft gedaan of het feit dat ik het daar niet mee eens was? Anderzijds heb ik hier erg uitgesproken meningen over die ik liever niet deel met een hoop mensen die ik eigenlijk niet ken, maar die dat wel tegen mij zouden kunnen gebruiken.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Wat vind je precies een simplificatie: dat longhorn misschien zijn best niet genoeg heeft gedaan of het feit dat ik het daar niet mee eens was? Anderzijds heb ik hier erg uitgesproken meningen over die ik liever niet deel met een hoop mensen die ik eigenlijk niet ken, maar die dat wel tegen mij zouden kunnen gebruiken.

Dat hij zijn best niet heeft gedaan.

Ik weet namelijk wat het is, macheloosheid.


Een messias kan tegen iedereen woorden zeggen die voldoende zijn om die persoon uit zijn of haar moeras te trekken. "Sta op, en wandel."
Gewone mensen kunnen dat niet. We kunnen slecht hetgeen verhelpen wat we zelf begrijpen, kunnen verwoorden, en weten welke drukpuntjes te stimuleren.



Ik maak wel uitspraken als "men doet niet genoeg", maar niet over individuen. Het gaat over de mensen in't algemeen. De collectieve persoon handelt ontoereikend. Individuen kunnen vaak niet meer doen.



En ik ben benieuwd naar je verhaal.

[Yves38]

Het komt mij voor dat we in deze maatschappij met een dergelijk hoog zelfmoordcijfer zitten, gewoonweg omdat het nu éénmaal een kutmaatschappij geworden is en daar ga ik het bij laten, want het heeft vrijwel geen zin om daar op in te gaan.

Het is "sign of the times" waarin we leven.

Bovendien heb ik jaren geleden zelf aan de afgrond gestaan en dit kwam wel door het werk (spijts wat sommigen hier beweren). Ik heb het geluk gehad dat mijn familie dit tijdig inzag en mij zeer tegen mijn zin naar behandeling gestuurd hebben en ik zeer tegen mijn zin medicatie genomen heb.
Ik kan je met de hand op mijn hart zeggen dat de chemie in je hersenen soms dingen doet die je niet voor mogelijk houdt.

Mja, ook dat zal wel weer tegengesproken worden.

Het zij zo.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

2

En dan de hypocrisie achteraf: wir haben es nicht gewusst ... Dat klopt dus niet. Vaak ziet de omgeving het wel aankomen... Toch bij die zelfdodingen die niet van de ene op de andere dag gebeuren maar waar een heel proces met onder andere uiteindelijk zware depressiviteit aan vooraf gaat.

Het gaat er zelfs niet over dat deze mensen het niet kunnen doen omdat niemand hen zal begrijpen, maar wel omdat ze weten dat het gewoon sociaal onwenselijk is en ze door dit gedrag, meer mensen zullen afschrikken en wegjagen dan aantrekken. Bovendien heeft de ander geen tijd. En als je hart en ziel blootgeeft, heb je altijd nog de leukers die er (achteraf) misbruik van maken. Dat kan je op zo'n moment missen.

(P.S.: dat wat je hierboven zei is gewoon een foutje. Post getypt in een iets te drukke omgeving. Gelukkig zijn er geen aanslagen in gebeurd. )

Ja. Er is dwang om tof te zijn, zo kan men het in feite zeggen. Praten over gevoelens wordt opgevat als "anderen opzadelen met problemen".

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je kunt altijd eens proberen op basis van uitstraling en insinuaties. Daar ben jij nogal sterk in blijkbaar.

Ik zal dan van mijn kant proberen op basis van gezond verstand, ik weet dat je daar van houdt. Mijn gezond verstand vertelt me dat het quasi onmogelijk is om verifieerbare cijfers op te snorren m.b.t. zelfdoding in vervlogen tijden, en dit om volgende redenen:

- dergelijke zaken werden weinig tot niet bijgehouden

- zelfmoord was een groot taboe, de kerk tolereerde dit niet, het zou dus best wel kunnen dat veel zelfmoorden gecamoufleerd werden door de kerk en/of de adel, afhankelijk van de sociale positie van de ongelukkige, teneinde deze toch nog kunnen te begraven in gewijde grond.

- veel zelfmoorden die gepleegd werden, werden niet altijd als dusdanig herkend. Veel mensen konden amper lezen en schrijven, een briefje voor de achterblijvers met verduidelijking zal er niet zo snel ingezeten hebben.

Tiens, vreemd, nu denk ik aan het Egidius-lied, hetgeen voor mij altijd een verwijzing naar zelfmoord bevatte.

Ik ben het daarmee eens.

Er was het taboe, de gebrekkige medische middelen om de doodsoorzaak juist vast te stellen. Iemand die 'plots' gestorven was, kon evengoed zijn omgekomen door zichzelf met plant, pil, ... te vergiftigen. Een ongeval, kan in werkelijkheid helemaal geen ongeval geweest zijn.

Dan heb je de oorlogen: Bij iemand met een fatale schotwonde of messteek bv., werd niet nagegaan hoe hij daar precies aankwam (men veronderstelde uiteraard dat het de vijand was). Bij andere grote rampen of onzekere tijden speelde (en nu nog speelt) hetzelfde fenomeen: de omstandigheden waren te chaotisch en het was niet meer na te trekken, of de gelegenheid en de middelen waren er simpelweg niet.

Toen men wat verder vorderde, speelde ook het financiële mee. Een zelfdoding is voor de nabestaanden financieel gezien nu eenmaal veel minder interessant om diverse redenen ... Dat is een factor die nu zeker ook nog meespeelt. Nabestaanden willen ook niet altijd dat één en ander onderzocht wordt.
In het geval dat oudere mensen sterven, gaat men er ook meestal vanuit dat het om een natuurlijke doodsoorzaak gaat zonder er al te hevige forensische middelen op los te laten.

Dan heb je nog de verkeersongevallen, met name bij deze waarbij maar één voertuig betrokken is, kan sprake geweest zijn van zelfdoding. Ook bij onopgeloste verdwijningszaken, kunnen er altijd gevallen van zelfdoding zitten.

Ook nu is er dus nog zeker sprake van onderraportering, ondanks het feit dat de cijfers al onthutsend genoeg zijn.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Het komt mij voor dat we in deze maatschappij met een dergelijk hoog zelfmoordcijfer zitten, gewoonweg omdat het nu éénmaal een kutmaatschappij geworden is en daar ga ik het bij laten, want het heeft vrijwel geen zin om daar op in te gaan.

Waarom zou je het daarbij laten?

Bovendien heb ik jaren geleden zelf aan de afgrond gestaan en dit kwam wel door het werk (spijts wat sommigen hier beweren). Ik heb het geluk gehad dat mijn familie dit tijdig inzag en mij zeer tegen mijn zin naar behandeling gestuurd hebben en ik zeer tegen mijn zin medicatie genomen heb.
Ik kan je met de hand op mijn hart zeggen dat de chemie in je hersenen soms dingen doet die je niet voor mogelijk houdt.

Ja dat de chemie in je hersenen alles kan beïnvloeden. Maar als je zoveel last hebt van je werk, is het tijd om naar een andere job uit te kijken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zeer, zeer zeker.

Bijvoorbeeld:

[Groentje-18]

Wat vinden jullie van de volgende these, die ik vaak hoor bij mensen van rond de 50 - 60.

"De jeugd van tegenwoordig heeft het te gemakkelijk. Ze krijgen alles, zonder dat ze er iets voor hoeven te doen. Alles is evident. (Daarom kennen ze ook geen dankbaarheid of respect meer. Ze weten namelijk niet wat anderen voor iets hebben moeten doen. ) Daardoor is men de weg kwijt, men weet niet meer waarvoor men iets doet."

Dit is een beetje consistent met de vaststelling, dat mensen in extreme en onmenselijke omstandigheden toch de moed en wilskracht tonen om te blijven vechten om te overleven. Al is de situatie objectief gezien zelfs hopeloos en uitzichtloos.

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Het komt mij voor dat we in deze maatschappij met een dergelijk hoog zelfmoordcijfer zitten, gewoonweg omdat het nu éénmaal een kutmaatschappij geworden is en daar ga ik het bij laten, want het heeft vrijwel geen zin om daar op in te gaan.

Het is "sign of the times" waarin we leven.

Bovendien heb ik jaren geleden zelf aan de afgrond gestaan en dit kwam wel door het werk (spijts wat sommigen hier beweren). Ik heb het geluk gehad dat mijn familie dit tijdig inzag en mij zeer tegen mijn zin naar behandeling gestuurd hebben en ik zeer tegen mijn zin medicatie genomen heb.
Ik kan je met de hand op mijn hart zeggen dat de chemie in je hersenen soms dingen doet die je niet voor mogelijk houdt.

Mja, ook dat zal wel weer tegengesproken worden.

Het zij zo.

in feite had jezelf tijdig moeten inzien dat je een andere weg had moeten inslaan,

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Ik vind het ook wel interessant om af te vragen. Is zelfmoord een hedendaags fenomeen, of werd het vroeger ook gedaan?

De toename in suïcidecijfers (en pogingen ) is te hoog om het simpelweg toe te schrijven aan "betere rapportering".

Het is dus in ieder geval een fenomeen dat heden ten dage eh... "aan populariteit heeft gewonnen".

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bijvoorbeeld:

korea aan de top,
verbaast me niet vermits de prestatiedruk en verwachtigen er ook moordend zijn

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Succes is een keuze geworden (want iedereen is gelijk aan de start).
Geen succes dus ook.
Voluntarisme is een morele basis om de minder fortuinlijken sociaal te veroordelen en te culpabiliseren.

Je raakt hier een zeer interessant en saillant iets: de paradox van onze samenleving.

Zo veel mogelijk sociale gelijkheid, lijdt ertoe dat de verschillen die er zijn door biologische factoren doorslaggevend zullen zijn ...
Of m.a.w. zij die genetisch gezien "minder bedeeld" zijn met "talenten" (of beter: met hetgeen je in de maatschappij waarin je geboren wordt op dat moment het verst komt, in dit geval bv. 'gehaaidheid', 'assertiviteit', 'dominantie', en liefst een fikse dosis intelligentie, maar zeker niet te veel!...) of die "afwijkingen" (ziektes, handicaps, ...) vertonen, delven dan zeker het onderspit...
Ook als zieke of gehandicapte zal je bv. carriëre maken. Kansen genoeg tegenwoordig.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Onmogelijk om te beantwoorden, zelfmoorden worden bijna altijd in de privé-sfeer verwerkt en slechts in uitzonderlijke gevallen halen ze eventjes de pers.

Dat is een afgesproken code tussen de pers en overheden/beleidsmakers/geestelijke gezondheidswerkers, door de vaststelling dat na de (uitgebreide) rapportage van zelfdodingen in de media, het aantal zelfdodingen steeg...
Mensen hebben blijkbaar de neiging om, wanneer ze horen dat een ander het deed, naast zich de vraag te stellen waarom de ander het deed, zich de vraag te stellen waarom zij het niet doen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Die locus is inderdaad dynamisch en afhankelijk van omstandigheden.
Maar de mensen die vooral falen aan zichzelf gaan attribueren zijn zeldzaam. Je zal aardig moeten zoeken om iemand tegen te komen die zegt "ik ben ontslagen, omdat ik niet efficiënt genoeg was". In zo'n geval, zal daar altijd minstens "volgens mijn overste/collega" achter komen.
Dat heeft ook met zelfbehoud te maken.
Bovendien zijn er maar weinig mensen die een objectief zicht hebben op hun eigen aandeel in een situatie.

Wat vragenlijst-studies betreft: zeggen dat je een intern attribueert, is sociaal wenselijker dan alles aan de omstandigheden wijten en jezelf volledig vrijpleiten van alle schuld. Een extra reden dus om dat aan te duiden, toch gebeurt het blijkbaar niet of veel minder in samples die worden onderscheiden door suïcide-gedachten, -gedrag, ...

M.i. staat buiten kijf dat het gevoel (totaal) geen controle over de situatie te hebben, een enorme stressor is. Voldoende studies op allerhande verschillende manieren uitgevoerd, hebben dat aangetoond.
Je moet bovendien ook indenken dat vele negatieve gebeurtenissen een sneeuwbaleffect hebben, met alle gevolgen vandien. Ik zeg maar iets (de situatie doet er even niet toe, het is een schets): de bus heeft een fikse vertraging waardoor je je verbinding met de trein mist. Daardoor ben je niet tijdig toegekomen op een belangrijk gesprek of een belangrijke sollicitatie... Dat heeft grote repercussies. Door het hele voorval ben je slechtgezind (op z'n minst) en kom je mokkend thuis, financieel ging het ook al niet zo denderend. Dit resulteert in een ruzie met je partner, ...
Of nog zo'n leuke: ziek worden of een ongeval krijgen, waardoor je hele leven overhoop gehaald wordt.

In ieder geval zijn bij zelfmoordgedachten, -plannen of daden (gepercipieerde) hopeloosheid en uitzichtloosheid in het spel. Die worden allicht veroorzaakt door het idee dat men geen of te weinig vooruitgang heeft gemaakt (of niet heeft wat men hoopte te bereiken) en dat er ook nog weinig hoop is op verbetering, of de kans reeds verkeken is bv.
Je kan dat allemaal steken op 'niet ingeloste verwachtingen', en hoge verwachtingen hebben (of stellen, al dan niet door een ander, of door jezelf) is denk ik ook zeker iets waar het schoentje in onze samenleving knelt.

Ik ben het met je eens, wil wel een aanvulling doen.
Veel mensen die zelfmoord plegen (of willen plegen) zitten wel in situaties die 'objectief' niet zo uitzichtloos zijn als ze zelf percipiëren. Niet allemaal natuurlijk, maar vaak is er ergens eigenlijk toch wel een uitweg. Die perceptie wordt toch wel sterk beïnvloed door hoe je over jezelf denkt. In eenzelfde situatie heb je een persoon A die zich capabel voelt om daaruit te geraken of ermee om te gaan, en een persoon B die zich daar totaal machteloos bij voelt.
Dat is nogal hoopgevend, want dat betekent dat persoon B daar eigenlijk wel kan uitgeraken.
Heel vaak zijn er dan ook mensen in de omgeving die het idee hebben dat het eigenlijk niet zo uitzichtloos is en die persoon willen helpen. De helaasheid der dingen is dat je dan als omstaander vaak in een gevecht beland met de suicidale. Je wil die duidelijk maken dat er hoop is en het enige wat er gebeurt is dat de suicidale zich nog minder begrepen voelt. Dat moet zo ongeveer het meest frustrerende zijn voor de omgeving dat je kan tegenkomen: je probeert en probeert en je loopt steeds tegen die muur. Ook frustrerend voor de suicidale, want die voelt zich steeds meer geïsoleerd. Ik kan me echt inbeelden dat dat uiteindelijk de reserves van de omgeving sterk overstijgt.

Ik zie hier in dit topic nogal veel "gekap" op de falende omgeving, maar die omgeving zijn dus geen goden die blijvend omkunnen met de confrontatie met die gigantische machteloosheid.

Dit naar iedereen toe, het is geen privébericht naar jou.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is een afgesproken code tussen de pers en overheden/beleidsmakers/geestelijke gezondheidswerkers, door de vaststelling dat na de (uitgebreide) rapportage van zelfdodingen in de media, het aantal zelfdodingen steeg...
Mensen hebben blijkbaar de neiging om, wanneer ze horen dat een ander het deed, naast zich de vraag te stellen waarom de ander het deed, zich de vraag te stellen waarom zij het niet doen.

"als die het kan, moet ik dat ook kunnen". Denk dat veel mensen die zelfmoord willen plegen nogal afgeschrikt worden door die daad an sich. Kan altijd 'helpen' als je ziet dat iemand anders het wel kan. (of ge kunt u nog stommer voelen, dat kan ook)