God is goed - of niet?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nu nog de conclusie:
Algemeen aanvaarde misvattingen zijn geen argument.

Je bedoelt 'geen bewijs', want wat betreft elk argument: anything goes. De een zijn waarheid is de misvatting voor de ander. Hoe dan ook, in deze draad met het onderwerp 'God is goed - of niet' mogen we de miljarden gelovigen met hun meestal archaïsche opvattingen niet buiten beschouwing laten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je praat over God als een bestaand persoon waartegen je wrok koestert en wiens geboden een gegeven realiteit zouden zijn. Ik denk dat je dat niet bedoelt.

Correctie: ik praat over jullie goden, met al de eigenschappen die jullie hem toeschrijven, gepersonaliseerd en met een rist contradictorische eigenschappen.
Die contradicties in jullie beeld kunnen me soms ergeren, soms vrolijk maken.

Transponeer die visie naar de Staat die het geweldmonopolie heeft en dan? De Staat deugt niet omdat er een leger is en politie en de NAVO en hier en daar de doodstraf? Waarom zou de ene hoogste autoriteit wel het geweldsmonopolie hebben en de andere (fictieve) autoriteit niet?

Wil je mij in de mond leggen dat ik het geweldmonopolie van de staat goedkeur?
Denk dan maar snel iets anders.
Die stropop gaat niet op.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Dan is het al meteen duidelijk wie er van het kwade gegeten heeft.

Mij niet is het niet duidelijk. Overigens, de vruchten hadden volgens het verhaal geen magische krachten en er waren geen goede en kwade vruchten aan de boom.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mij niet is het niet duidelijk. Overigens, de vruchten hadden volgens het verhaal geen magische krachten en er waren geen goede en kwade vruchten aan de boom.

Waarom misgunde uw god de mensen 'vruchten van de boom der kennis van goed en kwaad'?
Waarom stelde hij hen dan toch aan de verleiding bloot?
Een vorm van sadisme?
Niets menselijks is hem vreemd?

[Fred uit Gent]

Wat denken jullie van deze stelling: God schiep het kwaad niet, maar wel de vrije wil. Met andere woorden, hij schiep de voorwaarden waaronder zowel het goede als het kwade mogelijk was, en hij liet de keuze aan ons.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Correctie: ik praat over jullie goden, met al de eigenschappen die jullie hem toeschrijven, gepersonaliseerd en met een rist contradictorische eigenschappen.
Die contradicties in jullie beeld kunnen me soms ergeren, soms vrolijk maken.

Kan jij uit mijn openingspost of uit enige andere post van mij opmaken dat ik geloof in een god? Merkwaardig. En verder, deze draad heeft nu juist de contradicties die bestaan in het beeld dat mensen hebben van God tot onderwerp.

Wil je mij in de mond leggen dat ik het geweldmonopolie van de staat goedkeur?
Denk dan maar snel iets anders.
Die stropop gaat niet op.

In de mond leggen lijkt mij hier niet de juiste uitdrukking. Maar ik nam aan dat je het goedkeurde. Wel, voor zover ik weet, mijn indruk is dat volgens de communis opinio de Staat het geweldsmonopolie toekomt. Er zijn uitzonderingen, zoals mensen die bij eerwraak het recht in eigen hand nemen, maar die pogen niet de wet in die zin te wijzigen. Misschien wil jij dat voor hen doen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan jij uit mijn openingspost of uit enige andere post van mij opmaken dat ik geloof in een god? Merkwaardig. En verder, deze draad heeft nu juist de contradicties die bestaan in het beeld dat mensen hebben van God tot onderwerp.

Ik was eerst niet van mening dat je in goden geloofde.

In de mond leggen lijkt mij hier niet de juiste uitdrukking. Maar ik nam aan dat je het goedkeurde.

Dat was een voorbarige en foute aanname.

Wel, voor zover ik weet, mijn indruk is dat volgens de communis opinio de Staat het geweldsmonopolie toekomt. Er zijn uitzonderingen, zoals mensen die bij eerwraak het recht in eigen hand nemen, maar die pogen niet de wet in die zin te wijzigen. Misschien wil jij dat voor hen doen?

Andermaal: de gepercipieerde communis opinio, kan nooit een valabel argument in een discussie zijn, en is ook niet noodzakelijk waar, laat staan goed.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Andermaal: de gepercipieerde communis opinio, kan nooit een valabel argument in een discussie zijn, en is ook niet noodzakelijk waar, laat staan goed.

Ik respecteer uw mening maar in meen dat 'anything goes' en dat het niet eenvoudig is om te bepalen wat een valabel argument is. Daarin bent u absoluut mijn meerdere.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik respecteer uw mening maar in meen dat 'anything goes' en dat het niet eenvoudig is om te bepalen wat een valabel argument is. Daarin bent u absoluut mijn meerdere.

Ik aanvaard bijna uit principe nooit het gezagsargument in een discussie.
Het gezagsargument wordt gebruikt wanneer men zelf geen argumentatieve ammunitie (meer) ter beschikking heeft.
Dat gezagsargument is vaak vermomd als communis opinio: 'men zegt', 'iedereen is het erover eens', 'vele studies tonen aan dat'.......
Ik kan me niet voorstellen dat jij argumenten die op die wijze beginnen, automatisch valabel acht?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik aanvaard bijna uit principe nooit het gezagsargument in een discussie.
Het gezagsargument wordt gebruikt wanneer men zelf geen argumentatieve ammunitie (meer) ter beschikking heeft.
Dat gezagsargument is vaak vermomd als communis opinio: 'men zegt', 'iedereen is het erover eens', 'vele studies tonen aan dat'.......
Ik kan me niet voorstellen dat jij argumenten die op die wijze beginnen, automatisch valabel acht?

Iedereen heeft recht op een mening en om zijn mening te uiten, of dat de communis opinio is of een hoogst persoonlijke opvatting. Een botte reactie op een mening of argument of formulering van een mening is geen goede manier een discussie te starten en helpt zeker niet om de ander van zijn dwaling en van de superioriteit van uw eigen opvatting te overtuigen. Wie in een discussie een superieure houding aanneemt staat voor mij gelijk aan iemand die een gezagsargument gebruikt.

[Fred uit Gent]

Jullie blijven maar doordrammen onder elkaar hé
Allee ik probeer het nog eens:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wat denken jullie van deze stelling: God schiep het kwaad niet, maar wel de vrije wil. Met andere woorden, hij schiep de voorwaarden waaronder zowel het goede als het kwade mogelijk was, en hij liet de keuze aan ons.

Fred.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wat denken jullie van deze stelling: God schiep het kwaad niet, maar wel de vrije wil. Met andere woorden, hij schiep de voorwaarden waaronder zowel het goede als het kwade mogelijk was, en hij liet de keuze aan ons.

Fred.

Alwetendheid valt niet te combineren met "vrije wil". We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ? Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks 'vrij' aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als god, dan zijn we niks meer dan robots.
Zo kan een opperwezen die de toekomst al kent, deze ook niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig.

[Piero]

@Apocalyps
Het concept vrije wil is inderdaad in strijd met het concept van Gods alwetendheid. Want als God alwetend is dan is alles gedetermineerd en bestaat er geen vrije wil. Voor deze paradox hebben theologen overigens oplossingen bedacht.

Maar als God nu eens niet alwetend is, wat dan.
Of als God ook gedetermineerd is, dan weet hij even weinig van de toekomst als wij. Dan is Fred's suggestie niet onredelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wat denken jullie van deze stelling: God schiep het kwaad niet, maar wel de vrije wil. Met andere woorden, hij schiep de voorwaarden waaronder zowel het goede als het kwade mogelijk was, en hij liet de keuze aan ons.

Fred.

Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe je de vrije wil schept en waar die dan zit in de mens en hoe je zeker kan weten dat je intuïtie en wil niet hun eigen leven leiden, zodat wij ten onrechte veronderstellen dat het bewustzijn de leiding heeft.

Wel lijkt het mij duidelijk dat het gedrag en de ontwikkeling van mens en dier voor ons in ruime mate onvoorspelbaar is. Anders hoefden we niet meer naar sportwedstrijden te gaan of te wedden op paarden en honden. Dat is nog een harde dobber voor de causaliteitsleer en het absolute determinisme. Causaliteit geldt wel voor een botsing tussen twee biljartballen, maar het gevolg van een botsing of een ontmoeting tussen twee dieren of mensen is vrijwel onvoorspelbaar.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Apocalyps
Het concept vrije wil is inderdaad in strijd met het concept van Gods alwetendheid. Want als God alwetend is dan is alles gedetermineerd en bestaat er geen vrije wil. Voor deze paradox hebben theologen overigens oplossingen bedacht.

Maar als God nu eens niet alwetend is, wat dan.
Of als God ook gedetermineerd is, dan weet hij even weinig van de toekomst als wij. Dan is Fred's suggestie niet onredelijk.

Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Of hebben ze daar ook al een oplossingske voor gevonden? Best wel leuk een opperwezen die men kan aanpassen naar eigen dunk.

[Fred uit Gent]

@Apocalyps en Piero:

Jullie hebben beiden zeer sterke argumenten, ik ben zelfs geneigd om jullie te volgen in jullie redeneringen. Maar ik vrees dat wij stervelingen hier op deze aarde met al die beperkingen van de materie, geen volledig inzicht hebben in zaken zoals ruimte en tijd, want daar praten we nu over.

Stel nu eens dat God weet wat we met onze vrije wil gaan doen? Met andere woorden: hij kent ons beter dan wij zelf. Je zou dan ook kunnen redeneren dat hij veiligheden heeft ingebouwd voor het geval dat.... Dit zou kunnen verklaren waarom we er nog steeds zijn, ondanks al die atoomwapens.

Een andere mogelijkheid is dat de toekomst inderdaad niet volledig vastligt, en dat er verschillende opties zijn of waren. Met of zonder WOI en II bijvoorbeeld.

Persoonlijk denk ik dat wij wel degelijk een vrije wil hebben, maar binnen bepaalde grenzen. Hiltler bijvoorbeeld wou - uit vrije wil - de ganse wereld overheersen en hij is daar niet in geslaagd hé.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Best wel leuk een opperwezen die men kan aanpassen naar eigen dunk.

Je moet dat zo niet zien. Wie gelooft in een opperwezen probeert gewoon te begrijpen hoe dit opperwezen in elkaar steekt.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe je de vrije wil schept en waar die dan zit in de mens en hoe je zeker kan weten dat je intuïtie en wil niet hun eigen leven leiden, zodat wij ten onrechte veronderstellen dat het bewustzijn de leiding heeft.

Heb je, voor jezelf, het gevoel dat je een vrije wil hebt of niet, Piero?

Fred.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Iedereen heeft recht op een mening en om zijn mening te uiten, of dat de communis opinio is of een hoogst persoonlijke opvatting. Een botte reactie op een mening of argument of formulering van een mening is geen goede manier een discussie te starten en helpt zeker niet om de ander van zijn dwaling en van de superioriteit van uw eigen opvatting te overtuigen. Wie in een discussie een superieure houding aanneemt staat voor mij gelijk aan iemand die een gezagsargument gebruikt.

Je reageert hier niet meer op inhoud maar op een wijze van reageren.
Kort gezegd: naast de kwestie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

@Apocalyps en Piero:

Jullie hebben beiden zeer sterke argumenten, ik ben zelfs geneigd om jullie te volgen in jullie redeneringen. Maar ik vrees dat wij stervelingen hier op deze aarde met al die beperkingen van de materie, geen volledig inzicht hebben in zaken zoals ruimte en tijd, want daar praten we nu over.

Stel nu eens dat God weet wat we met onze vrije wil gaan doen? Met andere woorden: hij kent ons beter dan wij zelf. Je zou dan ook kunnen redeneren dat hij veiligheden heeft ingebouwd voor het geval dat.... Dit zou kunnen verklaren waarom we er nog steeds zijn, ondanks al die atoomwapens.

Een andere mogelijkheid is dat de toekomst inderdaad niet volledig vastligt, en dat er verschillende opties zijn of waren. Met of zonder WOI en II bijvoorbeeld.

Persoonlijk denk ik dat wij wel degelijk een vrije wil hebben, maar binnen bepaalde grenzen. Hiltler bijvoorbeeld wou - uit vrije wil - de ganse wereld overheersen en hij is daar niet in geslaagd hé.

Fred.

Vreemd, want de vrije wil die leidt tot moorden, kinderverkrachtingen en ander "fraais" wordt blijkbaar bijlange niet altijd ingeperkt.