Vermogensbelasting in Duitsland

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

UIt de noodzaak om aan arbeidsverdeling te doen en uit het inzicht dat geweld de algemene welvaart niet ten goede komt, samen met een grote vrijheid van handelen. Kapitalisme ontstond reeds in de oudheid in de mate dat men vrij genoeg was om niet voor een opperkoning/god alles moeten op te offeren in een bureaucratie. Ik denk aan sommige stadstaten in mesopotamie, en aan de Feniciers bijvoorbeeld. Met de opkomst van de grote rijken en de gecentraliseerde macht is het kapitalisme vaak teruggedrongen, maar sinds de verlichting is het aan een serieuze come-back bezig hoewel het afschudden van staatsbemoeienis moeizaam verloopt. Het is nogal moeilijk om de vrijheid van handelen te bekomen. Meestal krioelt het van de dwingelanden die dat langs alle mogelijke manieren willen beperken, of het nu door religieuze, nationalistische of andere motieven is ingegeven.

Het kapitalisme komt voort uit het mercantilisme patrick.
De gecentraliseerde macht is er nog steeds, die macht ligt nu gewoon bij de superrijken. Zij bepalen en dicteren het beleid, er is dus op dat gebied weinig verschil met het feodale tijdperk.

Het is in mijn ogen veel zinvoller om een systeem naar voor te brengen dat nieuw is, open staat voor het vrije denken maar tegen het hebzuchtigge kapitalisme is. Men heeft geen totalitair gedoe nodig, zowel geen socialistisch totalitair denken nog het kapitalistische. Waar het op neerkomt is dat we (willen we vooruit) een klasseloze maatschapij nodig hebben.

[AdrianHealey]

Hoe ga je beslissen welke marginale kosten voor welke marginale producten gemaakt gaan worden?

Is democratie daar voor geschikt?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Het kapitalisme komt voort uit het mercantilisme patrick.
De gecentraliseerde macht is er nog steeds, die macht ligt nu gewoon bij de superrijken. Zij bepalen en dicteren het beleid, er is dus op dat gebied weinig verschil met het feodale tijdperk.

Het is in mijn ogen veel zinvoller om een systeem naar voor te brengen dat nieuw is, open staat voor het vrije denken maar tegen het hebzuchtigge kapitalisme is. Men heeft geen totalitair gedoe nodig, zowel geen socialistisch totalitair denken nog het kapitalistische. Waar het op neerkomt is dat we (willen we vooruit) een klasseloze maatschapij nodig hebben.

bane meiske, kijk eens naar de aandeelhouders van de generale, dan fortis: neem nu die ozomachtige superrijke familie lippens;

en schrijf uw zinneke opnieuw

De gecentraliseerde macht is er nog steeds, die macht ligt nu gewoon bij de familie lippens. Zij bepalen en dicteren het beleid, er is dus op dat gebied weinig verschil met het feodale tijdperk.
????

Ze zitten toch dik aan de grond vergeleken met vroeger. Weet je meiske, je kunt rapper naar beneden dan naar boven.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

bane meiske, kijk eens naar de aandeelhouders van de generale, dan fortis: neem nu die ozomachtige superrijke familie lippens;

en schrijf uw zinneke opnieuw

De gecentraliseerde macht is er nog steeds, die macht ligt nu gewoon bij de familie lippens. Zij bepalen en dicteren het beleid, er is dus op dat gebied weinig verschil met het feodale tijdperk.
????

Ze zitten toch dik aan de grond vergeleken met vroeger. Weet je meiske, je kunt rapper naar beneden dan naar boven.

Dat is nu gewoon het gevolg van, het wil niet zeggen dat het daarom plots goed zou zijn? Je zegt dus feitelijk niets, maar geeft meer een bevestiging van wat ik schreef.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Hoe komen er bedrijven Patrick? Is het nie zo dat het antwoord nogal voor de hand ligt? Ik zal antwoorden met een vraag. Waarom zijn er bedrijven?

Ik zeg niet dat er geen zullen komen. Maar je ging uit van cooperatieven van werknemers. Maar als er "in den beginne" geen bedrijf was, zijn er ook geen werknemers en ook geen cooperatieven van werknemers, he.

(en er is in jouw ideale aanpak "in den beginne" geen bedrijf, want alle bedrijven van tegenwoordig zijn kapitalistenuitvindingen, en daar gaan we dus niet van uit gaan, he).

Waar ik toe wilde komen is dat om tot aan een bedrijf te komen in jouw visie, er eerst *individuen zijn die zich moeten associeren met de bedoeling een bedrijf op te richten* en dat die individuen zich op vrijwillige basis moeten vinden, associeren, en samen een project uitwerken om een bedrijf op te richten. En maar moeten zien dat ze zich met anderen associeren om aan de middelen te geraken om dat te doen want er ZIJN geen produktiemiddelen, he. (die waren er in de tijd van de kapitalisten, maar we gaan niet uitgaan van kapitalisme, niewaar).

Wel, je bent dan stap voor stap kapitalisme terug aan het uitvinden.

Om het tweede deel te beantwoorden. Hoe een bedrijf oprichten?

Wel, men heeft ten 1ste kennis nodig, (die is er bij andere bedrijven, binnen dit systeem bestaan er geen concurrenten). Aan de hand van dat feit kan men op zoek gaan naar mensen die die kennis hebben, die kunnen op hun beurt die kennis overbrengen en het bedrijf dus uit de grond stampen.

Er zijn geen 'andere bedrijven' in uw uitgangspunt he. Er zullen misschien andere groepen mensen zijn die ook een bedrijf willen oprichten, en waarom zou er geen concurrentie zijn ???


Want nu komen we tot de reden van het bestaan van een bedrijf: de bedoeling van een bedrijf is van er beter van te worden, van er winst uit te halen, he. Van iets te doen zodanig dat je ervan kan genieten. Je zou natuurlijk een bedrijf kunnen oprichten dat iets produceert waar je van kan genieten, maar meestal is dat zinloos. Je gaat geen autofabriek bouwen omdat je een auto wil, he. Zelfs al ben je met 100 man geassocieerd, met 100 samen een autofabriek bouwen om 100 auto's te bouwen voor jullie omdat jullie daar beter van worden, is ridikuul.
Je gaat een autofabriek bouwen met de bedoeling die auto's kunnen te ruilen tegen dingen die jullie meer plezier doen (vakanties, eten, huizen, onderwijs voor uw kinderen....). Anders heb je geen reden om een autofabriek willen te bouwen. Dan doe je beter iets anders, zodat je tijd beter besteed is om je meer genot te bezorgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Het kapitalisme komt voort uit het mercantilisme patrick.

Helemaal niet. Mercantilisme was een (trouwens foute) opvatting over hoe staten onderling moeten zaken doen om zoveel mogelijk goud in 't land te krijgen.

Het was een eerste poging tot het begrijpen der geldfluxen en een poging om op basis van die kennis de schatkist van de koning met goud kunnen aan te vullen zodat die daarmee oorlog kon gaan voeren.

Als je echt een associatie wil, is corporatisme de "opvolger" van mercantilisme. Corporatisme is waar zogezegde (grote) prive bedrijven een sterke invloed hebben op de staat, om daaruit competitief voordeel te halen, zoals staatscontracten, subsidies, maar ook regelgevingen die het hen gemakkelijker maken en hun concurrenten moeilijker, die quasi-monopolies onder staatsdwang invoeren, kortom, die ten volle de kaart trekken van de staatscorruptie.

Corporatisme is met andere woorden een schijnkapitalisme, maar waar grote bedrijven misbruik maken van de macht van de staat om zich voordelen toe te eigenen via corruptie, ttz, door de staat naar zijn pijpen laten te dansen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Dat is nu gewoon het gevolg van, het wil niet zeggen dat het daarom plots goed zou zijn? Je zegt dus feitelijk niets, maar geeft meer een bevestiging van wat ik schreef.

Je begrijpt niet dat die macht broos is. De macht van het leger als instelling en als bedrijf met 30.000man is groter dan de macht van eender welk bedrijf. Elk bedrijf loopt permanent risicos die ervoor zorgen dat het bijna failliet gaat. Kijk naar BP. Brotish petroleum is zogoed als al zijn groeikracht voor 10 jaar kwijt. Dat maakt een deuk in hun begroting voor jaren ver. Dus waar is de macht van dat bedrijf met begrotingen groter dan de belgische. De enige die daar nu van profiteert zijn de concurrenten. Ze mogen ganse delen van het bedrijf dumpen om te overleven.

Dus resume. Bedrijven zijn brozer dan je denkt. Je hebt bvb bijna geen bedrijven die 100 jaar hetzelfde businessmodel kunnen hantern. Kijk dan eens hoe lang systemen zoals rechtbank. Notariaat etc blijven bestaan

Dus de overheid is veel stabieler en minde flexibel dan de prive sector.

[brother paul]

Wat je wel eens moet over nadenken isdat een bedrijf die continu investeert kan dus groeien zonder belasting betalen.
Dus het model is gemaakt.om bedrijven te laten groeien. Bovendien zonder winst geen dividend dus allen meerwaarde door groei

Terwijl stel dat ie constante winst bekt en weigert te groeien. Betaal je netjes 30% belasting op die winst. 20-40% belasting op de winst die je naar de prive persoon doet vloeien via dividnd of interest.
dus in feite is een flat of eenheidstarief taxeren van bedrijfswinsten. Divdend en interesten een veel coherenter systeem. Dit zorgt ook dat bedrijven minder overschooten of teveel investeren. En dit zorgt dat beurzen minder escaleren. Of ook dat begrotingen minder crashen als bedrijven op die manier groeien

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En maar moeten zien dat ze zich met anderen associeren om aan de middelen te geraken om dat te doen want er ZIJN geen produktiemiddelen, he. (die waren er in de tijd van de kapitalisten, maar we gaan niet uitgaan van kapitalisme, niewaar).

Wel, je bent dan stap voor stap kapitalisme terug aan het uitvinden.

Dus met de opheffing van het kapitalistisch systeem vallen alle productiemiddelen stil en komen we terecht in een onvermijdelijke recessie?

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wat je wel eens moet over nadenken isdat een bedrijf die continu investeert kan dus groeien zonder belasting betalen.
Dus het model is gemaakt.om bedrijven te laten groeien. Bovendien zonder winst geen dividend dus allen meerwaarde door groei

Terwijl stel dat ie constante winst bekt en weigert te groeien. Betaal je netjes 30% belasting op die winst. 20-40% belasting op de winst die je naar de prive persoon doet vloeien via dividnd of interest.
dus in feite is een flat of eenheidstarief taxeren van bedrijfswinsten. Divdend en interesten een veel coherenter systeem. Dit zorgt ook dat bedrijven minder overschooten of teveel investeren. En dit zorgt dat beurzen minder escaleren. Of ook dat begrotingen minder crashen als bedrijven op die manier groeien

Hoe ver moet een bedrijf groeien? Het groeien van het ene bedrijf zorgt voor een afname (verlies) voor een ander bedrijf, of gaan we met zijn allen gewoon meer consumeren? Heel dit systeem is net dat waarom we onze eigen put graven, zowel op economisch, ecologisch als humaan gebied.

Het zorgt voor milieurampen, hongersnood, werkloosheid, armoede, slechte gezondheid, oorlogen en noem maar op.

Het kapitalisme draagt ​​veel bij aan de degeneratie van de omgeving op basis van de marktmechanismen. Ze hebben weet dat we een kwetsbaar ecosysteem hebben en dat dit zogenaamd is beschermd maar de realiteit is dat ze blijven bouwen, produceren en vervuilen. Er is gewoon een compleet gebrek aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat gebrek komt voort uit heel het syteem dat niet maatschapelijk verantwoord is. Dit alles brengt niet allen de aarde schade toe, ook de burgers die notabene ook nog eens financieel mogen opdraaien voor schade die zij niet veroorzaken maar rechtsreeks het gevolg zijn van het systeem.

[AdrianHealey]

wat ben jij dom, zeg.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat er geen zullen komen. Maar je ging uit van cooperatieven van werknemers. Maar als er "in den beginne" geen bedrijf was, zijn er ook geen werknemers en ook geen cooperatieven van werknemers, he.

(en er is in jouw ideale aanpak "in den beginne" geen bedrijf, want alle bedrijven van tegenwoordig zijn kapitalistenuitvindingen, en daar gaan we dus niet van uit gaan, he).

Waar ik toe wilde komen is dat om tot aan een bedrijf te komen in jouw visie, er eerst *individuen zijn die zich moeten associeren met de bedoeling een bedrijf op te richten* en dat die individuen zich op vrijwillige basis moeten vinden, associeren, en samen een project uitwerken om een bedrijf op te richten. En maar moeten zien dat ze zich met anderen associeren om aan de middelen te geraken om dat te doen want er ZIJN geen produktiemiddelen, he. (die waren er in de tijd van de kapitalisten, maar we gaan niet uitgaan van kapitalisme, niewaar).

Wel, je bent dan stap voor stap kapitalisme terug aan het uitvinden.



Er zijn geen 'andere bedrijven' in uw uitgangspunt he. Er zullen misschien andere groepen mensen zijn die ook een bedrijf willen oprichten, en waarom zou er geen concurrentie zijn ???


Want nu komen we tot de reden van het bestaan van een bedrijf: de bedoeling van een bedrijf is van er beter van te worden, van er winst uit te halen, he. Van iets te doen zodanig dat je ervan kan genieten. Je zou natuurlijk een bedrijf kunnen oprichten dat iets produceert waar je van kan genieten, maar meestal is dat zinloos. Je gaat geen autofabriek bouwen omdat je een auto wil, he. Zelfs al ben je met 100 man geassocieerd, met 100 samen een autofabriek bouwen om 100 auto's te bouwen voor jullie omdat jullie daar beter van worden, is ridikuul.
Je gaat een autofabriek bouwen met de bedoeling die auto's kunnen te ruilen tegen dingen die jullie meer plezier doen (vakanties, eten, huizen, onderwijs voor uw kinderen....). Anders heb je geen reden om een autofabriek willen te bouwen. Dan doe je beter iets anders, zodat je tijd beter besteed is om je meer genot te bezorgen.

Dat is de bedoeling van het kapitalisme, winst creeeren ten koste van alles. heel de romantiek die jij daar rond maakt is niet echt de realiteit Patrick. Ik ga het met een voorbeeldje uitleggen, we moeten namelijk niet steeds in de herhaling vallen.

In my last post about "Socialist Factories' in Venezuela, I mentioned the experience of INVEPAL, a partly worker-owned paper factory in Venezuela that has become a showcase of the Venezuelan revolution's ideals of cooperative production. It is worth looking more in detail at the experience of both Invepal and a similar enterprise, Inveval (which makes valves). Both were nationalized in 2004 and 2005 respectively. They had been privately owned up until the unrest of 2003, when most of the country's capitalists attempted to shut down the national economy, and overthrow Chavez, by closing their factories. Fortunately, the owners wound up hurting primarily themselves: they kept their factories closed so long that they effectively went bankrupt, while Chavez managed to ride out the storm and emerge more powerful than before. The workers at the paper and valve factories had little desire to participate in the 'strike' however, and they seized the factories and started to operate them themselves. In the year and a half or so that the workers at Invepal (at that time called Venepal) ran the factory, they set records for the highest productivity and lowest wastage the factory had every seen.

Today, both Invepal and Inveval are run according to the principle of 'co-management', in which they are jointly managed by the state and by the workers. In 2006-2007, each were owned 51% by the national government, and 49% by the workers' association. This probably isn't a stable equilibrium, as the government has made it clear they would prefer to nationalize the companies and have them owned by the state but run by their workers; the workers' associations on the other hand have the right to in extending their share of the ownership up to 95-99%. Apparently in the last year the Venezueland government has made the decision to fully nationalize Invepal, though I haven't been able to verify this. It will, however, remain worker-managed.

There are some interesting differences between the companies though. The valve company, Inveval, is run along egalitarian, democratic lines. Each worker, from the worker-manager down to the person who sweeps out the restrooms, receives the same wage. The workers at Inveval have said that they 'don't want to create new capitalists' and for this reason they would prefer that the state own the company and control the profits, although they would like to control the working process and working conditions. It hasn't been able to produce many valves yet due to a lack of raw materials- the associated foundry was shut down by its owner during the general strike of 2003, and was never nationalized, so they lack a supplier. Regardless, when they get up and running presumably Inveval will be an example of a highly ideological extreme of a cooperative- on the extreme left of the cooperative spectrum. Last year, a 'Revolutionary Union' of cooperative workers was founded at Inveval, and has begun to spread to other industries. This union, Fretecos, has been very vocally anti-capitalist and has warned that the Venezuelan revolution needs to ensure that worker-owners do not become little capitalists, and that they never forget that their primary goal should be producing for the common good, rather than pursuing their own self-interest. Fretecos has insisted that cooperatively owned companies should produce goods at a fair price that can be afforded by poor Venezuelans, even when that cuts into their profits.

Invepal, on the other hand, has gotten into a bit of hot water for hiring contract laborers who are not part of the worker-owner cooperative, and for firing redundant workers. Clearly they prioritize production and profit over selfless pursuit of the common good.

And that's perfectly healthy. There needs to be a diversity of economic models in Venezuela, just as there is a diversity of human personalities. Some of us are idealistic enough and morally pure enough that we really can motivate ourselves by thinking of the common good, and desiring to serve others. For those people, moral incentives are enough, and in a healthy socialist Venezuela they can join a more 'left-wing' cooperative like Inveval. Others need economic incentives- within certain limits- to motivate them to produce, and they could work at a more profit-oriented company like Invepal. This is the living disproof of the idea that socialism needs to mean uniformity, or that by making virtue compulsory and eliminating free choice, socialism abolishes virtue itself- for virtue cannot really exist if it is compelled. Socialist Venezuela, even after almost all of the economy is under either state, cooperative, communal, or smallholder ownership, will not be a place that 'compels' people to ignore self interest and to sacrifice their own profits and desires for the common good. It will be a place that encourages people to make that choice, and to sublimate their own goals and desires for the sake of the good of others, and for the building of a just and charitable society. It will also be a society that prohibits capitalist ownership- that prohibits, in other words, actual economic exploitation, and that prevents people from participating in a particularly serious type of economic immorality. But prohibiting extreme immorality is not the same as compelling morality. Even if we eliminate the extreme greed and exaggerated acquisitiveness, each man will still have the choice between being reasonably and moderately acquisitive (in a non-exploitative, cooperative context), and being ascetically self-sacrificing. They will have the choice, in other words, of being 'minimally decent', fulfiling the basic demands of morality, and being actively good, beyond what is required of us by the state.

This is the type of diversity in personalities that will always exist, and that is necessary if free will and free choice are to exist. How much better a choice, how much richer a freedom this is than the freedom of capitalist society in which we are all compelled by necessity to participate in an immoral system! Evil is monotonous, and stultifying; good is diverse and ever-ramifying. No two snowflakes are the same, no two tree leaves in spring are the same; no two beautiful things are the same, nor any two human souls; sameness is alien to the Good. The fight to encourage good, and to suppress evil, is in its truest form a celebration of freedom, not a violation of it. It eliminates certain choices, and pays us back by giving us a much deeper and richer array of choices in which we can truly throw our body, our mind, and our soul

http://patriabolivariana2008.blogspo...socialism.html

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Dus met de opheffing van het kapitalistisch systeem vallen alle productiemiddelen stil en komen we terecht in een onvermijdelijke recessie?

Nee, wat ik wilde aangeven was dat karo als fundamentele entiteit (cooperatieven van werknemers) een entiteit had genomen die in haar eigen systeem niet eens kon ontstaan, tenzij op dezelfde manier als in een kapitalistische economie (namelijk vennoten die een bedrijf oprichten).

Zij ging (in mijn opinie wat naief) uit van het gegeven dat "er bedrijven waren" en dus ook werknemers, en dat die werknemers het nu maar voor het zeggen moesten hebben in hun bedrijf ; maar hiervoor moest ze natuurlijk eerst zorgen dat er bedrijven waren. Die zijn er ook, maar die zijn er omdat er kapitalisten bedrijven hebben opgericht. Maw, je zou bijna denken dat je eerst "kapitalisme" nodig hebt om aan werknemerscooperatieven te geraken, die dan de kern zouden vormen van haar anti-kapitalistische economische structuur.

Om die structuur enige zin te geven, moet je er dus van uit gaan dat er eerst GEEN kapitalistiche bedrijven (meer?) zijn, en dan valt haar theorie op haar achterste, want haar fundamentele eenheid (cooperatieven van werknemers) bestaat dan niet. Maar zelfs uitgaande van een kapitalistische maatschappij als startpunt, en dus met door kapitalisten opgestelde bedrijfsreeks, is er geen generatie van nieuwe bedrijven. Tegen dat alle geerfde kapitalistenbedrijven dus verdwenen zijn (de meeste bedrijven verdwijnen vroeg of laat omdat ze geen zin meer hebben, niet rendabel zijn, bankroet gegaan zijn of weet ik veel), is er geen enkele manier voor karo om aan NIEUWE cooperatieven van werknemers te geraken en aan nieuwe bedrijven. Haar voorstel is dus enkel een parasiteren op een vroegere kapitalistische structuur die nu zogezegd afgeschaft is, maar nog een tijdje haar vruchten laat dragen tot ze allemaal verdwenen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Dat is de bedoeling van het kapitalisme, winst creeeren ten koste van alles. heel de romantiek die jij daar rond maakt is niet echt de realiteit Patrick.

Het is niet de bedoeling van het kapitalisme om winst te maken, het is de bedoeling van elke menselijke aktie om winst te maken, he. Je doet pas iets als je daar voordeel aan hebt, niewaar ? Je gaat in je luie zetel liggen omdat je dat leuker vindt dan iets anders te doen, of je gaat eten koken omdat je zin hebt om een gezellige maaltijd te hebben (met of zonder vrienden), je knoopt de veters van je schoenen omdat je het beter vindt dat je schoenen aan je voeten blijven enzovoort. Elke aktie van de mens is bedoelt om van wat is, naar wat zou moeten te gaan, waarbij de wereld voor hem in wat zou moeten beter is (of denkt dat ie beter is) dan de huidige wereld. Die verbetering heet "winst". Dat kan materiele winst zijn, maar voornamelijk is dat genotswinst. Je gaat interacties aan met anderen omdat je denkt daar voordeel uit te halen. Als je denkt dat een interactie niet voordelig is, dan ga je ze trachten te vermijden. Voordeel halen voor jezelf ten opzichte van wat je anders zou doen, is de ultieme drijfveer van elke bedachte menselijke actie.
Je werkt omdat je oftewel daaruit een materieel voordeel haalt, ofwel iets doet dat je plezant vindt. Anders werk je niet. Je gaat geen werk doen dat je geen materieel voordeel opbrengt, en ook niet op een of andere manier als een plezier ervaren wordt door jou, he, namelijk "vrijetijdsbesteding". Je gaat niet gratis in iemands fabriek aan de lopende band werken neem ik aan.
(hoewel het zou kunnen zijn dat je dat plezant vindt, dan is het "vrijetijdsbesteding").

Ik ga het met een voorbeeldje uitleggen, we moeten namelijk niet steeds in de herhaling vallen.
http://patriabolivariana2008.blogspo...socialism.html

Welja, je hebt hier dus het voorbeeld van een door een kapitalist opgesteld bedrijf dat dan "overgenomen" is, he. Maar je hebt geen nieuw bedrijf getoond dat onder jouw systeem zelf tot stand gekomen is zonder dat er een kapitalist aan de oorsprong lag.

Ik zal jou een totaal ander voorbeeld geven, die goed gedijt in een kapitalistische economie: Emmaus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Emmaus_%28charity%29

Dat is een bedrijf dat zelfbedruipend is, onder kapitalistische regels.

Je kan dus in een kapitalistisch systeem best dingen doen zoals daar. Het hangt ervan af wat je wil doen, he. Dat er zo niet veel zijn, geeft gewoon aan dat mensen *meestal* zulke dingen niet wensen te doen, maar het kan, en als mensen dat willen gedijt dat goed, als je het juiste businessmodel hebt.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, wat ik wilde aangeven was dat karo als fundamentele entiteit (cooperatieven van werknemers) een entiteit had genomen die in haar eigen systeem niet eens kon ontstaan, tenzij op dezelfde manier als in een kapitalistische economie (namelijk vennoten die een bedrijf oprichten).

Zij ging (in mijn opinie wat naief) uit van het gegeven dat "er bedrijven waren" en dus ook werknemers, en dat die werknemers het nu maar voor het zeggen moesten hebben in hun bedrijf ; maar hiervoor moest ze natuurlijk eerst zorgen dat er bedrijven waren. Die zijn er ook, maar die zijn er omdat er kapitalisten bedrijven hebben opgericht. Maw, je zou bijna denken dat je eerst "kapitalisme" nodig hebt om aan werknemerscooperatieven te geraken, die dan de kern zouden vormen van haar anti-kapitalistische economische structuur.

Om die structuur enige zin te geven, moet je er dus van uit gaan dat er eerst GEEN kapitalistiche bedrijven (meer?) zijn, en dan valt haar theorie op haar achterste, want haar fundamentele eenheid (cooperatieven van werknemers) bestaat dan niet. Maar zelfs uitgaande van een kapitalistische maatschappij als startpunt, en dus met door kapitalisten opgestelde bedrijfsreeks, is er geen generatie van nieuwe bedrijven..

Ik ga er van uit dat heel het huidige systeem een ketting hoort te zijn met gelijke schakkels. Die ketting is er nu, die ketting is niet uitgevonden door de kapitalist, de kapitalist denkt gewoon dat hij de enige rechtmatige bezitter kan en mag zijn. Ik viel verre van op mij achterste Patrick, ik lachte me rot dat je dat durfde te schrijven, je hebt niets bewezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tegen dat alle geerfde kapitalistenbedrijven dus verdwenen zijn (de meeste bedrijven verdwijnen vroeg of laat omdat ze geen zin meer hebben, niet rendabel zijn, bankroet gegaan zijn of weet ik veel), is er geen enkele manier voor karo om aan NIEUWE cooperatieven van werknemers te geraken en aan nieuwe bedrijven. Haar voorstel is dus enkel een parasiteren op een vroegere kapitalistische structuur die nu zogezegd afgeschaft is, maar nog een tijdje haar vruchten laat dragen tot ze allemaal verdwenen zijn.

Waarom zouden er bedrijven verdwijnen? Ik zie nu evengoed bedrijven verdwijnen en ergens anders weer opduiken, bedrijven zijn er om zaken te produceren, diensten te verlenen dat zal altijd nodig zijn. U doet nu gewoon aan bangmakerij, angst opwekken is ook eigen aan het kapitalisme.

De verwijten die je hier maakt houden bovendien geen steek.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet de bedoeling van het kapitalisme om winst te maken, het is de bedoeling van elke menselijke aktie om winst te maken, he. Je doet pas iets als je daar voordeel aan hebt, niewaar ? Je gaat in je luie zetel liggen omdat je dat leuker vindt dan iets anders te doen, of je gaat eten koken omdat je zin hebt om een gezellige maaltijd te hebben (met of zonder vrienden), je knoopt de veters van je schoenen omdat je het beter vindt dat je schoenen aan je voeten blijven enzovoort. Elke aktie van de mens is bedoelt om van wat is, naar wat zou moeten te gaan, waarbij de wereld voor hem in wat zou moeten beter is (of denkt dat ie beter is) dan de huidige wereld. Die verbetering heet "winst". Dat kan materiele winst zijn, maar voornamelijk is dat genotswinst. Je gaat interacties aan met anderen omdat je denkt daar voordeel uit te halen. Als je denkt dat een interactie niet voordelig is, dan ga je ze trachten te vermijden. Voordeel halen voor jezelf ten opzichte van wat je anders zou doen, is de ultieme drijfveer van elke bedachte menselijke actie.
Je werkt omdat je oftewel daaruit een materieel voordeel haalt, ofwel iets doet dat je plezant vindt. Anders werk je niet. Je gaat geen werk doen dat je geen materieel voordeel opbrengt, en ook niet op een of andere manier als een plezier ervaren wordt door jou, he, namelijk "vrijetijdsbesteding". Je gaat niet gratis in iemands fabriek aan de lopende band werken neem ik aan.
(hoewel het zou kunnen zijn dat je dat plezant vindt, dan is het "vrijetijdsbesteding").



Welja, je hebt hier dus het voorbeeld van een door een kapitalist opgesteld bedrijf dat dan "overgenomen" is, he. Maar je hebt geen nieuw bedrijf getoond dat onder jouw systeem zelf tot stand gekomen is zonder dat er een kapitalist aan de oorsprong lag.

Ik zal jou een totaal ander voorbeeld geven, die goed gedijt in een kapitalistische economie: Emmaus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Emmaus_%28charity%29

Dat is een bedrijf dat zelfbedruipend is, onder kapitalistische regels.

Je kan dus in een kapitalistisch systeem best dingen doen zoals daar. Het hangt ervan af wat je wil doen, he. Dat er zo niet veel zijn, geeft gewoon aan dat mensen *meestal* zulke dingen niet wensen te doen, maar het kan, en als mensen dat willen gedijt dat goed, als je het juiste businessmodel hebt.

Wat ik heb bewezen is dat die kapitalist nutteloos is, bovendien heb ik bewezen dat het kan. Dat het zelfs beter gaat en er geen parasiet nodig is. Het virus uit dat bedrijf is verwijdert en zo hoort het ook.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Hoe ver moet een bedrijf groeien? Het groeien van het ene bedrijf zorgt voor een afname (verlies) voor een ander bedrijf, of gaan we met zijn allen gewoon meer consumeren? Heel dit systeem is net dat waarom we onze eigen put graven, zowel op economisch, ecologisch als humaan gebied.

Het zorgt voor milieurampen, hongersnood, werkloosheid, armoede, slechte gezondheid, oorlogen en noem maar op.

Het kapitalisme draagt ​​veel bij aan de degeneratie van de omgeving op basis van de marktmechanismen. Ze hebben weet dat we een kwetsbaar ecosysteem hebben en dat dit zogenaamd is beschermd maar de realiteit is dat ze blijven bouwen, produceren en vervuilen. Er is gewoon een compleet gebrek aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat gebrek komt voort uit heel het syteem dat niet maatschapelijk verantwoord is. Dit alles brengt niet allen de aarde schade toe, ook de burgers die notabene ook nog eens financieel mogen opdraaien voor schade die zij niet veroorzaken maar rechtsreeks het gevolg zijn van het systeem.

Kijk, ik ben ervan overtuigd, dat als je 1 land hebt zoals Belgie die bvb de fabrikanten verplicht om alle plastiek in contact met voeding biodegradeerbaar te maken vanuit zetmeel, dat je een industrie kunt ertoe bewegen om zich volledig aan te passen niet alleen voor belgie maar ook voor derest van europa. En daarom denk ik dat het niet zozeer van belang is om zomaar alle firma's te zitten verwijten dat ze dingen doen die het milieu aantasten, maar dat je via een TRANSPARANT informatie systeem ervoor moet zorgen dat BEWUSTE consumenten kunnen kiezen, en daardoor marktdruk zetten. Of bewuste OVERHEDEN kunnen kiezen en daardoor marktdruk zetten.

Neem nu het voorbeeld van BPA. Welke regering heeft BPA verboden ??? NIEMAND... het is dus niet verboden, en toch vind je nu hedendage allerlei BPA vrije plastic voor de baby.... Dat is de mooite van MARKTWERKING en luisteren naar de consument, en druk van enkele consumenten die ervoor zorgt dat alles verandert.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Wat ik heb bewezen is dat die kapitalist nutteloos is, bovendien heb ik bewezen dat het kan. Dat het zelfs beter gaat en er geen parasiet nodig is. Het virus uit dat bedrijf is verwijdert en zo hoort het ook.

ik ga geenuitspraak doen over kapitalisme en alle annotaties die jij daar wilt aanhangen. Maar volgens mij is de marktwerking vooral gediend met voldoende transparantie, en waar jij uw frustratie weet ik niet;

IK ga een ander voorbeeld geven: weet jij dat er één fabrikant is (chinees) die alle sportschoenen maakt van gans de wereld. ER is dus een QUASI monopolist voor sportschoenen....

Toevallig in de schoot van een communistisch land. EN nu vertel mij eens vind jij dat kapitalistisch of niet ? Heb jij last van dat monopolie of niet ?

In feite is dat monopolie lastig, want stel dat je milieuvriendelijke schoenen wilt ontwerpen, produceren, en verkopen, ben je aangewezen op die monopolist.

Maar aleluja het wereldmonopolie is ontstaan in de schoot van china. Wat doe je daar nu mee ? Belasting heffen op sportschoenen ? Belasting heffen op milieuvervuiling van sportschoenen ? Belasting heffen op monopolie uit china zodat je nieuwe concurrenten kansen kunt geven ? Of de consument laten profiteren van die goedkope schoenen ???

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk, ik ben ervan overtuigd, dat als je 1 land hebt zoals Belgie die bvb de fabrikanten verplicht om alle plastiek in contact met voeding biodegradeerbaar te maken vanuit zetmeel, dat je een industrie kunt ertoe bewegen om zich volledig aan te passen niet alleen voor belgie maar ook voor derest van europa. En daarom denk ik dat het niet zozeer van belang is om zomaar alle firma's te zitten verwijten dat ze dingen doen die het milieu aantasten, maar dat je via een TRANSPARANT informatie systeem ervoor moet zorgen dat BEWUSTE consumenten kunnen kiezen, en daardoor marktdruk zetten. Of bewuste OVERHEDEN kunnen kiezen en daardoor marktdruk zetten.

Neem nu het voorbeeld van BPA. Welke regering heeft BPA verboden ??? NIEMAND... het is dus niet verboden, en toch vind je nu hedendage allerlei BPA vrije plastic voor de baby.... Dat is de mooite van MARKTWERKING en luisteren naar de consument, en druk van enkele consumenten die ervoor zorgt dat alles verandert.

Hoeveel stappen regels, verplichtingen, jaren en decenia's zal je nodig hebben om dat te bereiken. Hoe lang zijn ze dat al aan het zeggen? U bent naief dat u die onzin nog zou geloven Paul, sorry dat ik het u zo zeg maar het is gewoon zo. We gaan er nog steeds op achteruit, meer bewijzen heb je niet nodig dat systeem op geen enkel gebied werkt.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik ga geenuitspraak doen over kapitalisme en alle annotaties die jij daar wilt aanhangen. Maar volgens mij is de marktwerking vooral gediend met voldoende transparantie, en waar jij uw frustratie weet ik niet;

IK ga een ander voorbeeld geven: weet jij dat er één fabrikant is (chinees) die alle sportschoenen maakt van gans de wereld. ER is dus een QUASI monopolist voor sportschoenen....

Toevallig in de schoot van een communistisch land. EN nu vertel mij eens vind jij dat kapitalistisch of niet ? Heb jij last van dat monopolie of niet ?

In feite is dat monopolie lastig, want stel dat je milieuvriendelijke schoenen wilt ontwerpen, produceren, en verkopen, ben je aangewezen op die monopolist.

Maar aleluja het wereldmonopolie is ontstaan in de schoot van china. Wat doe je daar nu mee ? Belasting heffen op sportschoenen ? Belasting heffen op milieuvervuiling van sportschoenen ? Belasting heffen op monopolie uit china zodat je nieuwe concurrenten kansen kunt geven ? Of de consument laten profiteren van die goedkope schoenen ???

Als u heel deze draad had gelezen had je ook gelezen dat China gewoon een vorm van kapitalisme is, het verschil zit hem er daar in dat de staat deels de bezittende klasse is. Je zit dus juist met uw opmerkingen, al breng je daar eigenlijk meer uzelf schade mee toe.