Binnekort neem ik terug de auto!!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Awel, probeer ons eens een goeie treinrit aan te smeren.
We gaan naar het Bierfestival in Brugge. Aangezien ik daar meer dan 1 pint ga drinken, is het gebruik van de wagen geen goeie optie.
We vertrekken in Vilvoorde, zaterdag late ochtend.

Truely, daar hebben ze hier een maf systeem voor!

Je gaat met je wagen naar waar je ook wil, je drinkt daar naar eigen goeddunken en een taxiservice brengt jou en je wagen nadien naar huis voor geen geld.

Omgerekend kost dat 's nachts iets van een 15€ voor een rit van 40 minuten tot aan huis (en voor hen nadien nog 40 minuten terug).

Service at your doorstep

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Truely, daar hebben ze hier een maf systeem voor!

Je gaat met je wagen naar waar je ook wil, je drinkt daar naar eigen goeddunken en een taxiservice brengt jou en je wagen nadien naar huis voor geen geld.

Omgerekend kost dat 's nachts iets van een 15€ voor een rit van 40 minuten tot aan huis (en voor hen nadien nog 40 minuten terug).

Service at your doorstep

Eigenlijk nog niet zo'n slecht gedacht.

Maar dat geeft onze Arme Scorpio natuurlijk geen kans om te schitteren.

Dus, als iemand me een plan de campagne kan bezorgen om in redelijk comfort met betaalbaar openbaar vervoer. DWZ voor minder dan €90 met 4 personen, zonder dat ik nadien het rittenoverschot moet verkopen aan kostprijs, en met een reistijd minder dan 90 minuten enkel (inklusief vertrek aan het politiekantoor van Vilvoorde tot aan de Halletoren op de Grote Markt van Brugge), dan sta ik volledig open om het Belgische openbaar vervoer nog een kansje te geven na al mijn slechte ervaringen.

[Scorpio]

Waarschuwing: lang, droog, cijfertjes. You’ve been warned.

Om mensen die een eerlijke vergelijking wensen te maken, en die het niet zien zitten om heel deze discussie te herlezen (iets wat men hen bezwaarlijk kwalijk kan nemen) heb ik besloten alsnog een berichtje te plaatsen in deze discussie, waarin ik alles nog een keer op een rijtje zet, en daarbij de methodes van mezelf en deze van Sfax naast mekaar zet. Ik overloop daarbij de verschillende methodes die daarbij de revue gepasseerd zijn doorheen deze discussie. Daarbij zal ik niet steeds dezelfde cijfers gebruiken die eerder zijn gebruikt, omdat we aan het begin van de discussie voor een aantal cijfers nog van een ‘gok’ uitgingen, daar waar we ondertussen een duidelijker beeld hebben.

We beginnen met de berekening van de daadwerkelijke kost van het traject Herentals – Lier. Er zijn twee grote ‘methodes’ door ons beiden gebruikt om deze berekening te maken. De eerste is deze waarbij we keken naar hoeveel procent van de NMBS-inkomsten bestond uit subsidies, en op basis daarvan een factor berekenden die dan gebruikt werd om de definitieve kostprijs te bepalen. We gingen daarbij eerst uit van een totaal van 3 miljard Euro aan subsidies. Cijfers, door Sfax aangehaald op een later punt in de discussie, leggen dit bedrag een stuk lager. Hij haalde de totale bedrijfskosten aan van de NMBS voor 2010, nl. 3,490 miljard Euro. We weten, uit het jaarverslag van de NMBS voor 2010, ook de totale inkomsten niet afkomstig uit subsidies, van de operator NMBS. Deze bedroegen 1,624 miljard Euro. Op basis hiervan kunnen we onze ‘factor’ berekenen. Deze is afgerond 2,15. Deze factor, op deze manier berekend maar eerder in de discussie op basis van achterhaalde cijfers, is door ons beiden gebruikt in de berekeningen.

Er zit echter een fout in de berekening: we gaan er hier namelijk van uit dat alle sectoren en afdelingen binnen de NMBS procentueel even sterk zijn gesubsidieerd. In realiteit klopt dit niet, aangezien het reizigersvervoer zwaarder gesubsidieerd wordt dan het goederenvervoer, of andere sectoren. Een conservatieve schatting, op basis van investeringscijfers van Infrabel, het aandeel van het goederenvervoer, en de andere sectoren in het geheel, gaan we er van uit dat van de 1,9 miljard aan totale subsidies, zo’n 400 miljoen naar andere sectoren dan het reizigersvervoer gaan. Blijft over: zo’n 1,5 miljard. Onze nieuwe factor berekenen we op basis van dit cijfer, en de inkomsten puur uit het reizigersvervoer. Dat geeft dan een factor 2,74.

We zetten nu de twee methodes naast mekaar. We beginnen met mijn methode.
Om de totale kostprijs van het traject in kwestie te berekenen, moeten we de gemiddelde kost per reizigerskilometer kennen. We kunnen deze op twee manieren berekenen: ofwel berekenen we eerst de gemiddelde inkomst uit tickets abonnementen, passes e.d. per reizigerskilometer, en doen we deze maal 2,74 om zo de totale kost te krijgen. Of we kijken naar de totale uitgaven voor het reizigersvervoer (inkomsten + subsidies) en delen dit door het aantal reizigerskilometers.
Methode 1: gemiddelde inkomst per reizigerskilometer: 862.1 miljoen Euro inkomsten, 10.2 miljard reizigerskilometers. Dat geeft dan 8,45 cent per kilometer. 8.45 cent * 2,74 = 23.16 cent per kilometer. Voor Herentals – Lier (21 km) is dat 4,86 Euro.
Methode 2: totale uitgaven reizigersvervoer: 862.1 miljoen + 1,5 miljard = 2,3621 miljard. Delen door 10,2 miljard geeft ons een kost van 23.16 cent per kilometer. Hetzelfde resultaat als methode 1, uiteraard.

Bekijken we nu de methode Sfax.
Methode 1: volgens Sfax mogen we niet de gemiddelde inkomst per reiziger gebruiken, maar moeten we vertrekken van de ticketprijs van het traject, om zo de totale prijs te berekenen op basis van de eerder berekende factor. Voor Herentals – Lier is dit 3,20 Euro voor een gewoon ticket. We doen opnieuw de berekening: 3.20 Euro * 2,74 = 8,768 Euro;
Methode 2: volgens Sfax mogen we niet de totale uitgaven van het reizigersvervoer als uitgangspunt nemen, maar moeten we de totale uitgaven van de volledige groep nemen om de kostprijs van het reizigersvervoer te kennen. Dit wordt dan: 3,490 miljard, over 10.2 miljard reizigerskilometer, is 34,2 cent per kilometer. Voor Herentals – Lier is dat 7,185 Euro.

De resultaten volgens de methodes Sfax zijn dus verschillend van mekaar. 1 van zijn methodes is dus fout, of allebei. Het altwoord is allebei.
Voor methode 1 is dat zeer makkelijk rekenkundig aan te tonen. Een kostprijs van 8,768 Euro voor 21 km is 41,75 cent per kilometer. Berekenen we dan de kost voor het hele net, komen we op 41,75 cent * 10,2 miljard = 4,259 miljard. Met andere woorden, volgens deze berekening zou het reizigersverkeer zo’n 750 miljoen meer gekost hebben dan de NMBS-groep voor alle activiteiten samen heeft uitgegeven. Op basis daarvan kunnen we dus besluiten dat deze methode larie is.
Om methode 2 te ontkrachten volstaat een beetje logica: men gaat er hier van uit dat alle kosten van de NMBS voor het reizigersvervoer waren. Al de rest kostte niks. De goederentreinen reden gratis, op gratis energie, met gratis personeel. De goederensporen werden door vrijwilligers onderhouden, die werkten met geschonken materiaal, en nieuwe cargo-infrastructuur werd door Sinterklaas geschonken, aangelegd en al. Hetzelfde voor andere sectoren buiten het reizigersvervoer, zoals vastgoed. Simpel gezegd: complete poppycock.

Maar dan gaan we naar de andere kant van de discussie: in de hele discussie zijn we steeds uitgegaan van een kost voor de auto van 30 cent per kilometer. Echter, bekijken we de studie van de VAB uit 2009 (http://www.vab.be/nl/actueel/dossier...st.aspx?id=330), zien we dat dat een wel erg optimistisch getal is. 30 cent per kilometer blijkt enkel haalbaar indien men een kleine, zeer zuinige wagen heeft, én bovendien veel kilometers doet. Realistischer is uit te gaan van een gemiddeld gezin, een gemiddelde wagen. We nemen de Golf 1,4 Tsi uit de studie, en 15000 km per jaar. 43 cent per kilometer. Daarbij negeren we dat sindsdien de olieprijzen sterk gestegen zijn.

Samenvattend, Herentals - Lier:
Auto: 9,03 Euro
Trein: 4,86 Euro

Uiteraard kan je hier aanhalen dat wanneer je met twee rijdt, de auto minder kost (hoewel het verschil nog klein is). Dit was echter niet de ‘inzet’ van de discussie, de inzet was dat dit ook het geval was voor iemand die alleen reed.

Dan, de tweede discussie. Dagje kust, gezin met twee kinderen, eentje onder de twaalf, eentje erboven. Hier gaat het over de ticketprijzen, m.a.w. wat voor dat gezin op dat moment het goedkoopst is. De precieze prijs met de auto hangt af van de afgelegde afstand. Voor de trein kunnen we de berekening vrij snel maken: Voor dit gezin zal een combinatie van Go pass en Rail Pass het voordeligst zijn: 7,4 Euro per rit per volwassene, 5 Euro per rit voor het oudste kind. Het kind jonger dan twaalf rijdt gratis. Dit was ik nog even vergeten in de eerdere berekeningen. Dit is 39,60 Euro heen en terug voor het gezin.

Ik ga hiervoor uit van een gezin dat later ook nog iets kan doen met de passen. Ik ga er namelijk van uit dat een gezin dat bereid is de trein te nemen voor een dagje aan zee, dit ook zal overwegen voor eventuele andere uitstappen later tijdens het jaar (de passen blijven een volledig jaar geldig). Indien het oudste kind niet voldoende met de trein rijdt tijdens de rest van het jaar om de andere 4 retourtjes op te rijden, kan een Go Pass 1 genomen worden. Je betaalt dan 13 ipv 10 euro voor het ritje van en naar zee, maar moet geen tienrittenkaart kopen. Totale prijs in dat geval: 42,60 Euro voor het gezin.

Onze vrienden Sfax en Maddox zijn het hier (uiteraard) niet mee eens. Zij gaan ervan uit dat een gezin dat de trein neemt voor een dagje kust voor de rest van het jaar NOOIT een trein neemt, en dus dat de overblijvende ritten op de passen automatisch als weggesmeten geld dienen te worden beschouwd, voor het gemiddelde gezinnetje dat de trein naar de kust neemt. Verder gaan zij er ook nog van uit dat deze gezinnen niemand in hun omgeving kennen die desgevallend de overgebleven ritten op de passen wenst over te kopen, aangezien ‘niemand zo’n passen koopt’. Het grote aantal Go en rail Passes dat verkocht wordt spreekt deze stelling enigszins tegen.

Zij komen vervolgens tot het besluit: de trein nemen naar de kust voor een gezin met twee kinderen is d’office een pak duurder dan de auto, daarbij zuiver uitgaande van de berekeningen op basis van een gezinnetje dat in het voornoemde geval is.

Dat zulke gezinnen bestaan, daar valt niet aan te twijfelen. Dat ze echter de norm zijn, zoals onze vrienden volhouden, durf ik sterk te betwisten.

Er worden verder argumenten aangehaald i.v.m. comfort, lang onderweg zijn, e.d. Dit zijn echter persoonlijke overwegingen, die ook in de andere richting kunnen worden gemaakt (files en parkeerproblemen vermijden, enz.).

Onze vrienden gaan ervan uit dat zij hebben aangetoond dat ‘de trein duurder is dan de auto’. Dat was ook hun doel van bij het begin. In realiteit hebben zij niet meer aangetoond dan dat er gevallen bestaan waar dat klopt. Iets wat hier trouwens nooit door iemand aangevochten is. De realiteit, en de bovenstaande berekeningen, tonen echter aan dat er ook heel wat gevallen zijn waar dat niet klopt, zelfs in een aantal gevallen waar dat eerst niet echt voor de hand leek te liggen.

Voor hen die dit hele epistel gelezen hebben: proficiat. Dit bericht zal hoe dan ook op hoongelach onthaald worden door Sfax, mogelijk ook door maddox, maar kijk even verder dan dat, en kijk of zij ook echte, onderbouwde argumenten kunnen aandragen waarom mijn redeneringen niet kloppen, en kijk of zij zelf alternatieve, meer realistische berekeningen kunnen aanvoeren. Indien anderen op- of aanmerkingen hebben hoor ik deze graag.

[Sfax]

Lol - zij die echt interesse hebben lezen beter de hele discussie eens opnieuw. Kwestie van je niet te laten vangen aan het stukje selectieve desinformatie van hierboven.

[maddox]

En ondertussen ben ik nog geen eurocent openbaar vervoer dichter bij het bierfestival.

[maddox]

Ok, Brugs bierfestival. We stappen in de wagen, samen met onze "Bob", ega en nichtje.
We worden afgezet nabij het bierfestival. Onze Bob en familie rijden door naar't bouwewijnpark.

Om 21u worden we opgepikt door onze "Bob".

Ik betaal met plezier de €37 voor het bezoek aan't Boudewijnpark voor 2 volwassenen en 1 kleine.
Het is ongeveer 250 km heen en terug. Da's max €25 aan diesel.
Ah ja, want ik heb die wagen toch staan, en dan is het maar een verschil van €25 op jaarbasis wel of niet naar dat bierfestival te te gaan.

Totaalprijskaartje voor comfortabel, op maat gesneden vervoer €62, voor het plezier van 5 mensen.

Dank U wel Scorpio, om het duidelijk te maken dat een auto de beterkoop is als je de capaciteit en de mogelijkheden gebruikt.

[Scorpio]

In realiteit hebben zij niet meer aangetoond dan dat er gevallen bestaan waar dat klopt. Iets wat hier trouwens nooit door iemand aangevochten is.

Leren lezen vriend.

Leren lezen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ok, Brugs bierfestival. We stappen in de wagen, samen met onze "Bob", ega en nichtje.
We worden afgezet nabij het bierfestival. Onze Bob en familie rijden door naar't bouwewijnpark.

Om 21u worden we opgepikt door onze "Bob".

Ik betaal met plezier de €37 voor het bezoek aan't Boudewijnpark voor 2 volwassenen en 1 kleine.
Het is ongeveer 250 km heen en terug. Da's max €25 aan diesel.
Ah ja, want ik heb die wagen toch staan, en dan is het maar een verschil van €25 op jaarbasis wel of niet naar dat bierfestival te te gaan.

Totaalprijskaartje voor comfortabel, op maat gesneden vervoer €62, voor het plezier van 5 mensen.

Dank U wel Scorpio, om het duidelijk te maken dat een auto de beterkoop is als je de capaciteit en de mogelijkheden gebruikt.

En op de koop toe: geen risico op stakingen (naast alle andere voordelen)

[Micele]

[Zucht]

Ik neem al jarenlang de metro aan de heizel als ik in hartje Brussel moet gaan werken.
Vandaag zie ik dat men parkeerautomaten rond het station aan't installeren is.
Enerzijds zegt men gebruik van het openbaar vervoer te willen aanmoedigen, anderzijds maakt men het steeds moeilijker en duurder om dat te doen.
Hoeveel pendelaars zullen onverrichterzake terugkeren naar de auto om tot in Brussel te geraken als ze hun auto niet meer binnen een redelijke wandelafstand van het station kwijt kunnen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik neem al jarenlang de metro aan de heizel als ik in hartje Brussel moet gaan werken.
Vandaag zie ik dat men parkeerautomaten rond het station aan't installeren is.
Enerzijds zegt men gebruik van het openbaar vervoer te willen aanmoedigen, anderzijds maakt men het steeds moeilijker en duurder om dat te doen.
Hoeveel pendelaars zullen onverrichterzake terugkeren naar de auto om tot in Brussel te geraken als ze hun auto niet meer binnen een redelijke wandelafstand van het station kwijt kunnen ?

Moeilijker? Is het dan zo moeilijk een muntstuk in een parkeerautomaat te werpen?

Misschien moet de automobilist echter ook gaan beseffen dat infrastructuur niet gratis. 'n Parking aanleggen kost geld. Veel geld. Ergens begrijpelijk dan ook dat men betaalt voor het gebruik ervan.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moeilijker? Is het dan zo moeilijk een muntstuk in een parkeerautomaat te werpen?

Misschien moet de automobilist echter ook gaan beseffen dat infrastructuur niet gratis. 'n Parking aanleggen kost geld. Veel geld. Ergens begrijpelijk dan ook dat men betaalt voor het gebruik ervan.

Van 7:30 tot 18:30 ? Ik weet zelfs niet of dat zal kunnen. We zullen zien wanneer de automaten werken.
De parkings aan de heizel zijn gesloten om 7:30. Men wil daar duidelijk niet dat er pendelaars parkeren die de metro nemen. Het gaat hem hier om de boulevards in de buurt.
Wat is het nut van die metro dan ? Hoe moet je daar geraken ? Te voet ? Met de fiets ? Ik wil effe signaleren dat je niet met een fiets op de metro mag tijdens de spitsuren.
Ik kan dan evengoed doorrijden naar een betaalparking in het centrum van Brussel. In andere steden creëert men juist parkings aan de rand van de stad om de pendelaars daarna met het openbaar vervoer naar het centrum te brengen. In Brussel doet men het omgekeerde.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moeilijker? Is het dan zo moeilijk een muntstuk in een parkeerautomaat te werpen?

Niet moeilijk, en vele apparaten hebben al een proton en zelfs creditcard sleuf.

Langs de andere kant, 30 cent per uur is niet overdreven. U zou durven denken dat men de wagen er 8u laat staan... Peut, openbaar vervoer is niet het snelste, en als het de moeite loont om niet in de file te gaan staan, reken maar 2u extra. €3 per dag... als de lokatie het voorafbetalen van 10u toelaat.

Maar, stel dat U een gratis abonnement hebt voor het openbaar vervoer. Maar de meest geschikte opstaplokatie is op 12 km van uw deur. Anders komen er 2 lokale overstappen en 65 minuten bij.

Gaat U dan kiezen voor 2u+ aan extra reizen, of effe die 12 km met eigen transport.
Met de fiets is het kwasie lood om oud ijzer kwa tijdswinst. Met het risico op een gestolen fiets. (fietsen worden nu eenmaal VEEL sneller "proletarisch geleend") Motorrijden is niet aan ieder gegeven. Dus, daar komt de melkkoe bij uitstek, de auto.

Misschien moet de automobilist echter ook gaan beseffen dat infrastructuur niet gratis. 'n Parking aanleggen kost geld. Veel geld. Ergens begrijpelijk dan ook dat men betaalt voor het gebruik ervan.

Waarom mogen mensen dan niet meer naast hun werk wonen?

[mvd]

Dus als je normaal gezien opstapt in een station waar geen loket is, betaal je sowieso 7 euro meer? Goe bezig..

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet de automobilist echter ook gaan beseffen dat infrastructuur niet gratis.

Klopt, het wordt betaald met belastingsgeld, dus heeft men er al eens voor opgedraaid.

'n Parking aanleggen kost geld. Veel geld.

En brengt meestal ook veel geld op omwille van de impact op de locale economie.

Ergens begrijpelijk dan ook dat men betaalt voor het gebruik ervan.

Hoog tijd dus dat men tol-fietspaden invoert.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Klopt, het wordt betaald met belastingsgeld, dus heeft men er al eens voor opgedraaid.

Van de vier miljard euro die de auto de Vlaamse overheid opbrengt, gaat er misschien maar 150 miljoen naar infrastructuur.

En brengt meestal ook veel geld op omwille van de impact op de locale economie.

Mits verstandig aangelegd kan dit zelfs de stadskern verlichten, vb net aan de rand met gegarandeerde pendeldienst. In elk geval een moediger optie dan automobilistje uit het centrum pesten (en de lokale middenstand ondermijnen).

Hoog tijd dus dat men tol-fietspaden invoert.

Inderdaad. Fietsers maken gratis gebruik van infrastructuur betaalt met o.a. de rijtaks.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik neem al jarenlang de metro aan de heizel als ik in hartje Brussel moet gaan werken.
Vandaag zie ik dat men parkeerautomaten rond het station aan't installeren is.
Enerzijds zegt men gebruik van het openbaar vervoer te willen aanmoedigen, anderzijds maakt men het steeds moeilijker en duurder om dat te doen.
Hoeveel pendelaars zullen onverrichterzake terugkeren naar de auto om tot in Brussel te geraken als ze hun auto niet meer binnen een redelijke wandelafstand van het station kwijt kunnen ?

Uitgesteld tot volgend jaar. Ze hebben weer eens eerst gehandeld en zijn daarna beginnen nadenken.
http://www.brusselnieuws.be/artikel/...sel-uitgesteld

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Van de vier miljard euro die de auto de Vlaamse overheid opbrengt, gaat er misschien maar 150 miljoen naar infrastructuur.

Heeft u officiële cijfers?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Mits verstandig aangelegd kan dit zelfs de stadskern verlichten, vb net aan de rand met gegarandeerde pendeldienst. In elk geval een moediger optie dan automobilistje uit het centrum pesten (en de lokale middenstand ondermijnen).

U komt af met een oud, versleten kleed. Dat was inderdaad een van de grote bezwaren toen men bijvoorbeeld een aantal winkelstraten in Gent en Kortrijk verkeersvrij maakte. Iedereen schreeuwde moord en brand. De plaatselijke middenstand zou niets meer verdienen. Er zou een kaalslag ontstaan.

Zoveel jaren blijkt het omgekeerde: de verkeersvrije winkelstraten zijn een ware magneet. De winkels gelegen in en rond die straten doen het uitstekend.

[maddox]

Het resultaat blijft hetzelfde. Zelfs al moet iemand betalen voor het hebben van een wagen, is een eigen auto meer comfortabel (zelfs in de file)en goedkoper per afgelegde kilometer in relatie met de directe kost.

En dan ga ik effe een bezoekje aan een willekeurige meubelwinkel in een naburige stad aanhalen.

Pracht buffetkast, prima binnen budget, en daar sta je dan met het openbaar vervoer.
Goedkopere kast laten leveren dan maar?