Turks leger moordt Koerdisch dorp uit.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Antoon
dat is dan ook de eerste keer dat je zoiets zegt. .

Toch niet. Ik zal het niet gaan zoeken, want het gebeurt zelden op het forum, maar ik legde u reeds uit waarom ik op het forum minder kritiek lever op de VS en Israel dan erbuiten.

op dit moment is turkije geen bondgenoot van Israel, om het zacht uit te drukken. De generaals die voor Erdogan aan de macht waren waren wel vrienden van Israel. Toen werden de Koerden veel erger onderdrukt dan vandaag. Er is zeker vooruitgang, ik had het via wikipedia willen opzoeken maar is nu niet toegankelijk omdat ze de aandacht willen vestigen op censuur door de Amerikaanse politiek. (waar ik begrip voor heb).

Ten eerste is Turkije op dit moment, spijtig genoeg, nog steeds een bondgenoot van zowel Israel als van de VS. Voor mijn part hoeft het niet. Met Israel is het een koele bondgenootschap, maar ondanks de uithalen in de pers blijven ze samenwerken. De emotionele Erdogan haalt zijn toon wat naar omlaag en Israel heeft onlangs nog militaire oefeningen uitgevoerd samen met de Turken (en hun nieuwe generaals). Ook naar de burgers toe probeert men de plooien wat glad te strijken: de Israëlische toeristen hebben de laatste jaren Turkije gemeden, maar komen weer terug en Turkije is volgende maand op de Travel Fair van Tel Aviv aanwezig met de grootste stand ooit om de Israelische toeristen te overhalen Griekenland links te laten en terug naar Turkije te komen.

Nu heb je koerdische politieke partijen, gemeenteraden in het Koerdisch, Koerdisch wordt onderwezen in sommige scholen, lectuur in het Koerdisch, enzovoort. Dat was ondenkbaar 15 jaar geleden, toen werd zelfs het bestaan van Koerden ontkend. Vele 1000'en dorpen werden platgebrand. Israel heeft in opdrachtvan de generaals de Koerdische leider gekidnapt en uitgeleverd.

Wat betreft Ocalan: de betrokkenheid van de Mossad is een gerucht. Zou kunnen, maar is verre van zeker. Alles wat er in de wereld gebeurt is dikwijls toegewezen aan de Mossad, soms terecht, soms onterecht. Het geeft hen in ieder geval meer ‘credit’ dan ze verdienen. Maar goed, als ze erbij betrokken waren, dan spreek ik dat zeker niet goed. Maar vergeet ook niet dan Ocalan, naast de ‘vrijheidsstrijder’ ook vooral een terrorist die vele burgerdoden op zijn geweten heeft. Hij is niet beter dan de Hamasleiders. Een rebel die het leger aanvalt is voor mij een strijder, een man die bewust burgers vermoordt ( dus niet alleen collateral damage) is een terrorist.
Betreffende de Koerdiscshe cultuur, er is veel van wat u hier schrijft alleen op papier juist. De meeste scholen in Koerdistan ‘Turkizeren’ de Koerdische kinderen en maken hun cultuur kapot. Die paar scholen die wel Koerdisch toelaten voor de show kun je op één hand tellen. Het verschil met vroeger is dat Erdogan via schijntolerantie de Koerden heeft doen zwijgen, maar ze komen straks voluit terug. Hij weet dat en houdt de vinger strak op de trekker, dat is weer eens duidelijk gebleken met de moord op die 35 Koerden, zogezegd een fout.

Dat je kritiek hebt op de turkse onderdrukking van Koerden is op zich positief, maar ik heb reeds gemerkt dat veel zionisten (zoals perry, de goeverneur van Texas) nu de Koerdische kaart proberen trekken, na de aanvaringen tussen Erdogan en Israel. Gezien hun verleden en hun aandeel in de onderdrukking van de Koerden is dat een zeer ongeloofwaardige zet. Een beetje zoals de VS die plots Saddam als grote boeman zagen, nadat ze hem jarenlang gesteund hadden.

Mijn kritiek op de Turkse onderdrukking is niet nieuw. Bovendien heb ik het negationisme van de Turken met betrekking tot de Genocide die ze hebben gepleegd tegen de Armeniërs, jarenlang aangeklaagd. Met sionisme heeft dat allemaal weinig of niets te maken.
Verder heb ik ook uitgelegd dat allianties veranderen en veelal niet gebaseed zijn op mensenrechten en dergelijke. Als dat zo was, dan kan ik niet goed begrijpen hoe u uw liefde voor de Sovjetunie verdedigt. De talrijke landen waarmee zij bevriend was waren één voor één gruwelijke dictaturen. Zelf heeft de Sovjetunie trouwens ook geen probleem gehad met het oorlog voeren tegen landen die het met haar niet eens waren, en als je bijvoorbeeld ziet hoeveel oorlogsmisdaden de Sovjets en later de Russen hebben gepleegd in Afghanistan en in Tjetjenië, dan zijn de aanvallen ‘buiten proportie’ van Israel of van de VS er klein bier tegenover. In Tjetjenië bleef geen gebouw staan en zijn tienduizenden burgers aan flarden geschoten door hun tanks.

Met andere woorden, uw kritiek is op zijn minst te categorizeren onder ‘de pot die de ketel verwijt’, waarschijnlijk nog erger dan dat.

maar je zult iemand overtuigen dat je de grote vriend bent van de Koerden nu je plots overhoop ligt met hun grootste vijand nadat je hen jarenlang mee hebt helpen onderdrukken. Iedereen zal het zien als berekende real-politics, wat het ook is("de vijand van mijn vijand is mijn vriend"), niet als echte betrokkenheid bij de zaak van de Koerden.

Real politics heeft er zeker ook mee te maken, zoals ik hierboven uitlegde. Maar mijn overtuiging dat de Koerden recht hebben op een land en op eigen benen staan is oprecht en is nooit anders geweest. Net als de Palestijnen trouwens. Dat heb ik meermaals herhaalt.

Waarom hebt U ,noch enige andere zionist of verdediger van het Amerikaanse beleid, daar vroeger een punt van gemaakt? Waarom nu wel, nu de onderdrukking duidelijk afgenomen is, en vroeger niet?

Dit is niet waar, ik heb het u hierboven reeds een paar keer uitgelegd.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat uw antipathie jegens Erdogan hier een veel grotere rol in speelt dan uw empathie jegens de Koerden... waarom komt U niet op dezelfde manier op voor de Palestijnen trouwens?

Ook dit ga ik niet opnieuw herhalen, allen dit : de Palestijnen hebben net als de Koerden recht op een eigen staat. Het proces is moeizaam maar bestaat, terwijl dat bij de Koerden nog verre van begonnen is.
Bovendien heeft Israel nooit de cultuur van de Arabieren in Israel en in de gebieden proberen te veranderen, die mensen hebben altijd mogen Arabisch spreken en leren, in alle scholen. Wat niet wilt zeggen dat alles er koek en ei is natuurlijk, verre van zelfs!

.., ze zijn geïsoleerd, en veel Koerdische gebieden zijn arm. Bovendien zijn Koerdische politici ook niet alles, zo is er veel corruptie in Koerdisch Irak. Maar ze moeten een kans krijgen, en zeker het recht krijgen hun eigen taal te spreken en onderwijs te krijgen in hun eigen taal.

Inderdaad. En dat is nog een lang verhaal, het is nog niet eens begonnen.

Koerden zijn ook moslim, Saladdin was een Koerd. Vooral de landen met Koerdische minderheden zitten daar niet op te wachten. De rest kan het weinig schelen.

Juist, maar hun beleving ervan is heel appart. Afijn, laten we zeggen dat de huidige moslimwereld van onafhankelijke landen hen liever kwijt dan rijk zijn, althans als onafhankelijk land. Vandaar de zware onderdrukkingen in nagenoeg alle landen die de Koerden bezetten, behalve vandaag in Irak waar ze dankzij de ontzetting van de gruweldictator Saddam Hussein op meer autonomie kunnen rekenen.

Ik geef ook commentaar op Cuba bvb. Ik heb U nog nooit Israel horen bekritiseren.

Jawel, ik bekritiseer ook Israel, maar nauwelijks of nooit op het forum, zoals eerder uitgelegd, omdat de anti’s er constant mee bezig zijn, dikwijls ook ten onrechte en zelfs zonder enige aanleiding. Het is een sport geworden.
Wat Cuba betreft, uw kritiek is niet alleen heel erg voorzichtig, uw goedpraterij is ontzettend doorzichtig. Maar er is erger, uw totaal onthouding en soms zelfs negationisme met betrekking tot de hel op aarde in Noord-Korea is schrijnend. En ik schrijf dit met alle respect hoor, het is geen loze kritiek.

Toch wel, als je zoekt. Ik zei bvb. dat Israel een van de wenige landen is die doorheeft dat de opstandelingen in Syrië baardmannen zijn en niet noodzakelijk beter dan Assad. Ik heb het land trouwens al 2 maal bezocht en vind het een fantastisch mooi land, dat beter geregeerd wordt dan de meeste Arabische. (mits de nodige Amerikaanse dollars natuurlijk maar goed, Joden zijn een slim en kundig volk). De militaire overwinningen van Israel hebben de Arabieren grotendeels aan zichzelf te wijten, door slechte organisatie en onderlinge verdeeldheid. Trouwens israel werd gesticht volgens een socialistisch principe. Kibbutz is niets anders dan een soort kholkhozen, en de linkse Joden en socialistische vakbond speelde een erg belangrijke rol bij het ontstaan van Israel. De Sovjet-Unie was een van de eerste landen die Israel erkende.

Blij dit te lezen. De Sovjets waren inderdaad de eerste. Ook uit eigen belang hoor, en het is ook uit eigen belang dat ze ineens vijandig werden en grote maten van de Arabische dictaturen. Uw kritiek op de buitenlandse politiek en alliancies van de VS is dus precies op dezelfde manier op uw vrienden van de Sovjetunie en dergelijke toe t passen.

Maar over de onderdrukking van de palestijnen kun je nu eenmaal weinig positiefs schrijven.

Dat is zo. Maar ik blijf erbij, het proces is moeizaam maar gaande. Bovendien zijn de Palestijnenen hun Arabische broederlanden heel erg verantwoordelijk voor hun eigen verliezen.

Ik heb in de USSR gewoond als kind, en uw beschrijving is zuivere propagandistische onzin.

Ik had het vooral over de Noord-Koreaanse hel. BTW : Ik ben dikwijls in de Sovjetunie geweest, en later in Rusland. Tijdens de Sovjetperiode trokken we drie jeansbroeken aan oom er twee achter te laten bij de zielepoten die we gingen bezoeken.

Welk proces? Israel gaat door met koloniseren en weigert over echte vrede, die voor beide partijen aanvaardbaar is, te praten. Zelfs Obama en Sarkozy beginnen het beu te worden.

Dat verhaal van Obama en Sarkozy is geen argument. Ze hebben een opmerking gemaakt over Netanyahoe, en opeens is dit hèt argument. Dat de anti’s erop sprongen zoals gewoonlijk verwonderde mij niet, uiteraard.
Betreffende de constructies in Oost-Jeruzalem en in Cis-Jordaniê : de wilde constructies worden door het Israelisch leger terug afgebroken en Jeruzalem hoeft niet te worden meegerekend, het is en blijft de onverdeelde hoofdstad van Israel. Met dat laatste hoeft u er trouwens met mij niet eens zijn.
Bovendien is het ook hemeltergend hoe u (en alle anti’s) steeds weer alle schuld op Israel zetten. Israel heeft onder de “Grote Satan” Sharon de Gazastrook ontruimd, volledig. Alle Joden die er zelfs drie generaties woonden zijn door het eigen Israelisch leger manu militari ontruimd. Er is geen Jood meer in gans Gaza, precies zoals de Palestijnen het (net als de nazi’s) wensten.
Alle dorpjes en kleine steden die door de Joden zijn gebouwd en bewoond de laatste 100 jaar zijn met de grond gelijk gemaakt.
Het was DE kans voor de Palestijnen om te tonen wat de gevolgen zouden zijn.
1 dag later. U leest het goed : één dag later, begon de Hamas raketten af te vuren op dorpjes aan de Israelische kant. Ze noemden de ontruiming van Gaza het begin van wat ze oogden, namelijk de volledige ontruiming van ‘Palestina’ , zijnde gans het gebied, Israel incluis, wel te vestraan. Als dit hun interpretatie is van land voor vrede….
Maar goed, desondanks blijft het proces doorgaan, en hopelijk worden de terroristen van Hamas ooit vervangen door redelijke mensen. Spijtig genoeg zie ik bij de Palestijnen, net als bij hun broederlanden alleen maar meer Islamisten aan de macht.

--------------------------------------------------------------------------

Ik wens hier trouwens geen zoveelste discussie te beginnen over Palestina of Israel, want dat zijn in het forum eindeloze discussies waar een aantal anti's op springen als vliegen op een stuk drek, en die meestal eindigen op eenzijdige veroordelingen van Israel en diabolisering van alle Israelische vertegenwoordigers, laat staan het vergelijken van het zionisme met nazi-theorieën en uiteindelijk het verdoemen van de Joden.
En daar wens ik niet aan mee te doen.

--------------------------------------------------------------------------

Even terug on topic dus : Het wordt hoog tijd dat de wereld de Turken op hun plaats zetten omtrent de Koerden, indien nodig via de VN.

Maar ik twijfel ten zeerste of dit ooit zal gebeuren.

[Neptunus]

Palestijnen gebruiken giften voor het financieren van haat


Nadat de UNESCO, de VN-organisatie voor Onderwijs, Wetenschap en Cultuur, op 31 oktober Palestina als volwaardig lid heeft geaccepteerd, als ware het een soevereine staat, had er een schandaal plaats.

De UNESCO financierde namelijk een Palestijns magazine voor jongeren, waarin Hitlers inspanningen om de Joden uit te roeien, worden geprezen. Pas toen wereldwijde protesten klonken, maakte de UNESCO haast het jeugdmagazine Zayzafuna niet langer te steunen. Palestinian Media Watch maakte een uitgebreide studie van de inhoud van dit magazine.

De ambassadeur van de Verenigde Staten bij de UNESCO stelde vast, dat de Palestijnen aan de ene kant beweren dat ze vrede met Israël willen, maar aan de andere kant de genocide op de Joden verheerlijken.

Het is niet over het hoofd te zien dat de Verenigde Naties, de Europese Unie, de VS en andere landen en instellingen, gelden toeschuiven aan de Palestijnse Autoriteit, zonder achteraf te vragen hoe die zijn gebruikt.

Bron. Cip.nl

[Neptunus]

Zuid-Oost Turkije, Koerdisch gebied is ook de streek waar zowat alle christelijke dorpen werden gebombardeerd, christenen werden gedood en verdreven door het Turkse leger, tot laat in de jaren '90.

Er was niet enkel de genocide op 1500 000 Armeense christenen, samen met 500 000 autochtone Assyrische christenen, ook de Griekse christenen werden verdreven. In Turkije, waar de eerste christelijke gemeenten ontstonden en Paulus is geboren, zijn christenen nu nog slechts een gedoogde en zwaar gedisrimineerde minderheid. Een 'echte Turk' is Turk en moslim: bekering tot een andere godsdienst is verboden en strafbaar. Alle andere minderheden zoals Koerden en christenen zijn tweederansburgers met minder rechten in het Turkije van de extreemrechtse Erdogan.

Bij de verovering van Noord-Cyprus in 1974, werden meer dan 550 kerken en kloosters vernield en in Turkije werd nog onlangs een kerk veranderd in moskee: 'een verovering', wordt het daar genoemd..

Historische kerk in Nicea opnieuw in gebruik als moskee
17-11-2011

De Aya Sofia in Izmit (het oude christelijke Nicea). Het historische godshuis is vorige week opnieuw in gebruik genomen als moskee.
*
IZMIT – Turkije heeft er weer een moskee bij. Dat het nieuwe islamitische gebedshuis een historische kerk in het oude christelijke Nicea is, stemt de christelijke gemeenschap in het land niet vrolijk.
Op 10 november klonk voor de eerste keer sinds de stichting van de Turkse republiek in 1923 weer de oproep van de islamitische muezzin vanaf de voormalige Aya Sofia in het Turkse stadje Izmit (het oude christelijke Nicea). In het Westen bleef de opening van de nieuwe moskee vrijwel onopgemerkt, maar voor de christelijke gemeenschap in Turkije is ze reden tot zorg. Dat de omgedoopte kerk juist tijdens het islamitische Offerfeest in gebruik werd genomen, is niet zonder betekenis.
Concilie
Het stadje Nicea veranderde na de Turks-Osmaanse veroveringen van naam en heet nu Izmit. De Aya Sofia in Nicea dient ook vooral niet verward te worden met de wereldberoemde Aya Sofia in Istanbul. Nicea en zijn Aya Sofia nemen echter een bijzondere plaats in binnen de christelijke geschiedenis. Het was in Nicea dat in het jaar 325 het eerst grote oecumenische concilie plaatsvond, bij elkaar geroepen door keizer Constantijn. En het was in 787 dat kerkleiders van Oost en West zich wederom verzamelden in Nicea. Het zou de laatste keer zijn voor het grote schisma tussen Oost en West. Dat verklaart waarom vooral onder oosterse christenen de naam van de Aya Sofia in Nicea een speciale klank heeft. Nicea herinnert aan de lang vervlogen tijden dat de kerk van Oost en West nog één was.
De Aya Sofia van Nicea onderging hetzelfde lot als zo veel andere kerken in het Byzantijnse Rijk. Nicea werd in het jaar 1331 veroverd door de Osmaanse legers en de Aya Sofia werd vervolgens veranderd in een moskee. Om aan het begin van de 20e eeuw met de komst van de Turkse seculiere republiek van Kemal Atatürk te worden omgedoopt tot museum.

Dat de oude Aya Sofia in Nicea nu weer als moskee zal worden gebruikt roept bij de christenen in Turkije veel vragen op over de intenties van premier Tayyib Erdogan en zijn islamitische AK-partij. Vooral omdat Erdogan enkele maanden geleden aan het einde van de ramadan christelijke en joodse leiders beloofde dat de Turkse staat oneigenlijk en onrechtmatig geconfisqueerde kerkelijke en joodse bezittingen zou teruggeven. Een uitspraak die vele christenen in Turkije indertijd reeds met de nodige scepsis aanhoorden. De recente gebeurtenissen in Nicea lijken hun achterdocht te bevestigen.
Het groene licht om de Aya Sofia in Nicea weer als moskee in gebruik te nemen werd gegeven door Mehmet Gormez, die aan het hoofd staat van het Turkse Directoraat voor Religieuze Zaken. Er wordt door sommigen wel beweerd dat Erdogan deze stap nam als een concessie aan de haviken binnen zijn partij die het christendom vijandig gezind zijn. Zoals vicepresident Bulent Arinc, die vorige week donderdag persoonlijk aanwezig was bij de ingebruikneming van de Aya Sofia als moskee. Bij de plechtigheid hield Bulent Arinc een toespraak, waarin hij onder meer opmerkte dat het nieuwe islamitische gebedshuis „het resultaat is van een verovering. Een kerk mag worden getransformeerd tot moskee.” Op deze wijze zou Erdogan proberen om de meer fundamentalistische stroming binnen zijn AK-partij te pacificeren.
Christenen in Turkije wijzen er echter op dat de Turkse staat vorig jaar al de minaret die aan de Aya Sofia is gebouwd, volledig liet restaureren. Wat veel meer wijst in de richting van een vooropgezet en doelgericht plan.
Het opnieuw in gebruik nemen van de Aya Sofia als moskee is ook binnen Turkije niet onomstreden. Kunsthistorici wijzen op het unieke karakter van deze kerk en haar belangrijke plaats binnen de geschiedenis van het christendom. Professor Selmuk Mülayin van de universiteit van Marmara sprak bovendien de vrees uit dat het zou kunnen leiden tot een golf van protesten in het Westen.
Toerisme
Ook de Kamer van Koophandel in Izmit had bedenkingen. De plaats leeft namelijk vooral van het toerisme en onder de toeristen zijn veel christelijke pelgrims die de kerk komen bezoeken. Deze belangrijke inkomstenbron zou wel eens kunnen opdrogen als de kerk een moskee blijkt te zijn geworden.
De christelijke gemeenschappen in Turkije ten slotte zien de nieuwe moskee vooral als een weinig bemoedigend signaal voor de nabije toekomst.
www.cip.nl













.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Palestijnen gebruiken giften voor het financieren van haat


Nadat de UNESCO, de VN-organisatie voor Onderwijs, Wetenschap en Cultuur, op 31 oktober Palestina als volwaardig lid heeft geaccepteerd, als ware het een soevereine staat, had er een schandaal plaats.

De UNESCO financierde namelijk een Palestijns magazine voor jongeren, waarin Hitlers inspanningen om de Joden uit te roeien, worden geprezen. Pas toen wereldwijde protesten klonken, maakte de UNESCO haast het jeugdmagazine Zayzafuna niet langer te steunen. Palestinian Media Watch maakte een uitgebreide studie van de inhoud van dit magazine.

De ambassadeur van de Verenigde Staten bij de UNESCO stelde vast, dat de Palestijnen aan de ene kant beweren dat ze vrede met Israël willen, maar aan de andere kant de genocide op de Joden verheerlijken.

Het is niet over het hoofd te zien dat de Verenigde Naties, de Europese Unie, de VS en andere landen en instellingen, gelden toeschuiven aan de Palestijnse Autoriteit, zonder achteraf te vragen hoe die zijn gebruikt.

Bron. Cip.nl

Dat is waarschijnlijk allemaal waar. Maar niet terzeke in deze topic.

[Antoon]

Ik bedoelde 'terzake', uiteraard...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je krokodillentranen om de Koerden zijn wel heel doorzichtig. Ik heb het reeds gezegd maar herhaal het (U hebt er ook nog niet op gereageerd maar blijft maar uw doorzichtige propaganda herhalen), om uw hypocrisie aan iedereen bloot te leggen: toen Turkije nog beste maatjes met Israel was konden de rechten van de Koerden in turkije Israel en de VS geen ene moer schelen.(in Irak, toen Saddam een bondgenoot was ook niet, nadien weer wel toen ze de koerden als bondgenoten tegen Saddam zagen). Ik had toen een foto van Ocalan in m'n kamer hangen en had me aangesloten bij een pro-Koerdische actiegroep, ik schreef artikels in het studentenblad over de onderdrukking van de Koerden. Ik ben de rechten van de Koerden nog steeds erg genegen en vindt dat hun rechten in Turkije nog steeds geschonden worden, echter veel minder dan 10 jaar geleden toen alleen al Koerisch in het openbaar spreken of het woord "Koerdistan" uitspreken garant stond voor detentie en martelingen (speciale technieken aangeleerd door CIA en Mossad, toen beste maatjes met turkse leger en geheime dienst).

Vlag van de PKK, de belangrijkste Koerdische vrijheidsbeweging in Turkije.


Hier de Koerdische held en leider Ocalan, die door de mossad werd gekidnapt in Kenya en uitgeleverd werd aan Turkije.

The day Israeli commandos raided Nairobi -- Eleven years ago, Kurdish fugitive Abdullah Ocalan was tracked down to Kenya and captured by Mossad in a spy drama worthy of Hollywood.

The six travellers arriving at Nairobi's Jomo Kenyatta International Airport looked like any other tourists on safari. They were casually dressed and carried huge jungle green backpacks.

Nothing betrayed the fact that this party of five men and a woman were Mossad agents whose mission in the country would thrust Kenya into the international spotlight, expose its close ties to Israeli security services and cause a diplomatic row that saw then Foreign Affairs minister Bonaya Godana order all Kenyan embassies closed for a day.

The Israelis came to town 11 years ago this month because of the presence in Nairobi of Abdullah “Apo” Ocalan, at the time one of the world’s most wanted men.

Ocalan was a terrorist to some and a liberator in the eyes of others. He led the Kurdistan Workers Party (PKK), which was engaged in a long struggle to secure an independent state for the Kurdish people — an oppressed minority spread across a number of countries including Turkey, Iraq and Syria.

http://www.afroarticles.com/article-...n-Kenya/202576

Uit het artikel blijkt ook de nauwe banden van Israel met diktator Arab Moi, die van de "de parel van Afrika" een grote sloppenwijk maakte. En de nauwe banden met het militaire regime in Turkije natuurlijk.

De strategie van Antoon is inderdaad erg doorzichtig.

[Kasumi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De strategie van Antoon is inderdaad erg doorzichtig.

In elke draad word hij ontmaskerd blijkbaar.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De strategie van Antoon is inderdaad erg doorzichtig.

Als u evenveel moeite had gedaan om mijn antwoorden in diezelfde draad te lezen, dan had u begrepen dat u fout zit.

Maar dit is blijkbaar teveel gevraagd.

[tomm]

=Antoon

Toch niet. Ik zal het niet gaan zoeken, want het gebeurt zelden op het forum, maar ik legde u reeds uit waarom ik op het forum minder kritiek lever op de VS en Israel dan erbuiten.

Dezelfde reden waarom ik op dit forum minder kritiek lever op Cuba of bvb. Putin dan erbuiten.

Ten eerste is Turkije op dit moment, spijtig genoeg, nog steeds een bondgenoot van zowel Israel als van de VS. Voor mijn part hoeft het niet. Met Israel is het een koele bondgenootschap, maar ondanks de uithalen in de pers blijven ze samenwerken. De emotionele Erdogan haalt zijn toon wat naar omlaag en Israel heeft onlangs nog militaire oefeningen uitgevoerd samen met de Turken (en hun nieuwe generaals). Ook naar de burgers toe probeert men de plooien wat glad te strijken: de Israëlische toeristen hebben de laatste jaren Turkije gemeden, maar komen weer terug en Turkije is volgende maand op de Travel Fair van Tel Aviv aanwezig met de grootste stand ooit om de Israelische toeristen te overhalen Griekenland links te laten en terug naar Turkije te komen.

toch kun je niet ontkennen dat de relaties ernstig verslecht zijn. Enkel de VS probeert nog te bemiddelen tussen 2 cruciale bondgenoten.
Overigens de relaties tussen Turkije en de VS zijn ook bekoeld, vooral sinds de oorlog in Irak, waar Turkije (met recht en reden) weigerde aan mee te werken. Turkije gedraagt zich minder als een marionet van de VS en behartigt zijn eigen belangen, bvb. goede handesrelatie met Iran, een buurland. Dat kun je alleen maar positief noemen en is een gevolg van de democratisering van de Turkse samenleving en de verminderde macht van het leger (overigens niet mijn conclusie maar die van de EU-commissies).

Wat betreft Ocalan: de betrokkenheid van de Mossad is een gerucht. Zou kunnen, maar is verre van zeker.

Veel meer dan een gerucht, ook ernstige onderzoekers en artikels spreken van een meer dan waarschijnlijke rol van de mossad.

http://middleeast.org/archives/1999_02_16.htm

Maar vergeet ook niet dan Ocalan, naast de ‘vrijheidsstrijder’ ook vooral een terrorist die vele burgerdoden op zijn geweten heeft. Hij is niet beter dan de Hamasleiders. Een rebel die het leger aanvalt is voor mij een strijder, een man die bewust burgers vermoordt ( dus niet alleen collateral damage) is een terrorist.

De pkk viel voornamelijk het Turkse leger aan, daarom noemen Turken hem een terrorist. Natuurlijk een burgeroorlog is nooit proper en altijd worden burgers wel op een of andere manier betrokken. Maar als je Ocalan daarom een terrorist noemt dan was Mandela ook een terrorist, net als gelijk welke vrijheidsstrijder ter wereld.
Overigens was het de politiek van Turkije om burgers te betrekken, zo kregen dorpen wapens en geld om PKK te bevechten. Pro-pkk dorpen werden met de grond gelijk gemaakt, burgers werden massaal gemarteld of vermoord als ze van koerdische sympathieën verdacht werden. Nu is dat veel verbeterd volgens mensenrechtenorganisaties als AI, HRW, etc.

Betreffende de Koerdiscshe cultuur, er is veel van wat u hier schrijft alleen op papier juist. De meeste scholen in Koerdistan ‘Turkizeren’ de Koerdische kinderen en maken hun cultuur kapot. Die paar scholen die wel Koerdisch toelaten voor de show kun je op één hand tellen. Het verschil met vroeger is dat Erdogan via schijntolerantie de Koerden heeft doen zwijgen, maar ze komen straks voluit terug. Hij weet dat en houdt de vinger strak op de trekker, dat is weer eens duidelijk gebleken met de moord op die 35 Koerden, zogezegd een fout.

Het klopt dat er nog veel werk aan de winkel is, toch, volgens the economist, zijn Koerdische rechten onder Erdogan verbeterd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_r...ite_note-Ec-24

Ik gun ze alleszins hun onafhankelijkheid, als dat betekent nieuwe oorlog met Turkije dan is het maar zo.

Verder heb ik ook uitgelegd dat allianties veranderen en veelal niet gebaseed zijn op mensenrechten en dergelijke. Als dat zo was, dan kan ik niet goed begrijpen hoe u uw liefde voor de Sovjetunie verdedigt. De talrijke landen waarmee zij bevriend was waren één voor één gruwelijke dictaturen.

Onzin, zo had de Sovjet-Unie tijdens de koude oorlog heel goede relaties met Indië terwijl de VS het fundamentalistische regime van general Haq in pakistan steunden... zo zijn er veel andere voorbeelden van de sovjets die "de goede kant" steunden. Bvb. ook in Zuid-Afrika waar de Sovjets consequent het ANC steunden, of nog Spanje waar ze als enige land de republikeinen steunden. Overal in de wereld steunde de VS bloedige genocidaire regimes zoals in Guatemala, Mobutu, Suharto, Pinochet, etc.

Zelf heeft de Sovjetunie trouwens ook geen probleem gehad met het oorlog voeren tegen landen die het met haar niet eens waren, en als je bijvoorbeeld ziet hoeveel oorlogsmisdaden de Sovjets en later de Russen hebben gepleegd in Afghanistan en in Tjetjenië, dan zijn de aanvallen ‘buiten proportie’ van Israel of van de VS er klein bier tegenover.

Tsjetsjenië is een deel van Rusland. De VS zouden ook nooit of te nimmer aanvaarden dat een staat zich zou afscheuren, we hebben in de 19de eeuw gezien wat daar het gevolg van was.

In Afghanistn steunde de sovjet-Unie een seculier regime dat Afghanistan wilde moderniseren, terwijl de VS de baardmannen steunde, waaronder Osama Bin Laden, met veel geld en wapens. Ik zou durven zeggen dat de Sovjets opnieuw aan de "goede" kant stonden. Beide zijden maakten zich schuldig aan oorlogsmisdaden, zoals nu nog steeds.

Met andere woorden, uw kritiek is op zijn minst te categorizeren onder ‘de pot die de ketel verwijt’, waarschijnlijk nog erger dan dat.

De Sovjet-Unie en China zijn niet degene die hun buitenlandse politiek zeggen te stoelen op "mensenrechten" en "vrijheid" zoals de VS dat wel doet. In werkelijk steunde en steunt de VS vooral repressieve regimes en misdadigers en het enige wat hen interesseert is hun belangen.(en de belangen van belangengroepen binnen de VS, zoals de Joodse)

Real politics heeft er zeker ook mee te maken, zoals ik hierboven uitlegde. Maar mijn overtuiging dat de Koerden recht hebben op een land en op eigen benen staan is oprecht en is nooit anders geweest. Net als de Palestijnen trouwens. Dat heb ik meermaals herhaalt.

dat is positief, maar, nogmaals, de VS en Israel hebben er lange tijd alles aan gedaan die Koerdische dromen te fnuiken, toch zeker in Turkije.

Bovendien heeft Israel nooit de cultuur van de Arabieren in Israel en in de gebieden proberen te veranderen, die mensen hebben altijd mogen Arabisch spreken en leren, in alle scholen. Wat niet wilt zeggen dat alles er koek en ei is natuurlijk, verre van zelfs!

Dat is interessant. Natuurlijk niet, want het was nooit de bedoeling de Palestijnen te assimileren. De palestijnse minderheid in Israel heeft inderdaad een aantal rechten waar tegenover staat dat ze op tal van andere vlakken gediscrimineerd worden. Ze hebben wel hun eigen scholen, maar die zijn minder goed en krijgen minder geld dan de meeste Joodse scholen. Niet-Joden in Israel staan zowiezo onderaan als de goede jobs uitgedeeld worden.

En dan heb ik het nog niet over de talloze palestijnen, die wonen in gebied dat Israel als een deel van Israel beschouwt, maar zijn volledig rechteloos. Koerden in Turkije hebben tenminste, als ze Turks spreken, op papier dezelfde rechten als Turken. Palestijnen hebben zelfs op papier geen enkel recht.

Juist, maar hun beleving ervan is heel appart. Afijn, laten we zeggen dat de huidige moslimwereld van onafhankelijke landen hen liever kwijt dan rijk zijn, althans als onafhankelijk land. Vandaar de zware onderdrukkingen in nagenoeg alle landen die de Koerden bezetten, behalve vandaag in Irak waar ze dankzij de ontzetting van de gruweldictator Saddam Hussein op meer autonomie kunnen rekenen.

De moslimwereld is geen geheel, er zijn talloze strekkingen en stromingen.
Overigens Koerden doen het ook niet zo goed in noord-irak dat nu de facto onafhankelijk is, de Arabische en Turkse minderheden worden zwaar onderdrukt, van democratie is geen sprake, van corruptie des te meer. (Irak is nu het corruptste land ter wereld, en dat geldt zeker ook in noord-Irak)
Geen goed begin, maar wel begrijpelijk als je ziet in welke omstandigheden de Koerdische staat tot stand is gekomen.

Jawel, ik bekritiseer ook Israel, maar nauwelijks of nooit op het forum, zoals eerder uitgelegd, omdat de anti’s er constant mee bezig zijn, dikwijls ook ten onrechte en zelfs zonder enige aanleiding. Het is een sport geworden.

probleem is dat veel mensen gefrustreerd zijn dat Israel overal zomaar mee wegkomt, en door de dubbele standaard in de westerse politiek, dat hebben veel mensen door hoor. Dan is de stap naar gekke samenzweringstheorieën niet meer zo groot...

Wat Cuba betreft, uw kritiek is niet alleen heel erg voorzichtig, uw goedpraterij is ontzettend doorzichtig.

Zoals ik al zei op zich vind ik het regime op Cuba niet zo erg, alleszins te verkiezen boven de (in naam democratische) regimes in veel buurlanden. Maar ze moeten duidelijk wel hervormingen doorvoeren als ze op lange termijn willen overleven. Anderzijds ben ik helemaal niet zeker dat het voor de gemiddelde Cubaan beter zou zijn moest het regime vallen. Ik ben geboren in de Sovjet-Unie en eind jaren 80 wilden ook veel mensen daar grote veranderingen... nu zouden velen met handen en voeten stemmen om terug naar het verleden te kunnen.

Alleszins de amerikaanse politiek t. o . v. Cuba is niet alleen achterhaald maar ook erg hypocriet, ik denk dat zelfs jij dat wel zult moeten toegeven. Ze willen Cuba arm houden en het mocht zeker geen voorbeeld worden voor andere latijns-amerikaanse landen, daar zijn ze in geslaagd. Maar ondertussen is er een hele reeks nieuwe latijnse linkse presidenten opgestaan die niets hebben met de VS en ook niet geïnspireerd worden door Cuba.

Maar er is erger, uw totaal onthouding en soms zelfs negationisme met betrekking tot de hel op aarde in Noord-Korea is schrijnend. En ik schrijf dit met alle respect hoor, het is geen loze kritiek.

Ik heb weinig voeling met het regime in Noord-Korea, het is trouwens erg slechte reclame voor het communisme. Maar vermits er zo weinig onafhankelijke informatie is over dat land durf ik er geen uitspraken over doen.
Ik weet goed genoeg hoezeer de westerse media de Sovjet-Unie als hel op aarde probeerde te omschrijven. Overigens zie je nu hetzelfde met putin, hij voert een onafhankelijk buitenlands beleid dus moet afgekraakt worden. Ik ben zeker geen groot fan van Putinisme, maar hij is wel stukken beter (en even weinig democratisch) als de westerse marionet Yeltsin en andere marionetten in de regio zoals het Aliev regime in Azerbaidjan of Saakashvili in Georgie. (waar je uiteraard weinig of niets over hoort in de westerse media)

Blij dit te lezen. De Sovjets waren inderdaad de eerste. Ook uit eigen belang hoor, en het is ook uit eigen belang dat ze ineens vijandig werden en grote maten van de Arabische dictaturen. Uw kritiek op de buitenlandse politiek en alliancies van de VS is dus precies op dezelfde manier op uw vrienden van de Sovjetunie en dergelijke toe t passen.

De Sovjet-Unie steunde toch vooral ideologisch linkse regimes, de VS steunde iedereen die tegen de Sovjets was, van Osama Bin Laden tot de Rode Khmer.

Dat verhaal van Obama en Sarkozy is geen argument. Ze hebben een opmerking gemaakt over Netanyahoe, en opeens is dit hèt argument. Dat de anti’s erop sprongen zoals gewoonlijk verwonderde mij niet, uiteraard.

Ik ben geen groot fan van Sarkozy of Obama. Het toont wel aan dat zelfs die westerse leiders ondervinden dat de huisige israelische leiders absoluut niet geïnteresseerd zijn in vrede, terwijl dat wel in het belang van het Westen is.

Betreffende de constructies in Oost-Jeruzalem en in Cis-Jordaniê : de wilde constructies worden door het Israelisch leger terug afgebroken en Jeruzalem hoeft niet te worden meegerekend, het is en blijft de onverdeelde hoofdstad van Israel. Met dat laatste hoeft u er trouwens met mij niet eens zijn.

De wilde worden afgebroken maar de bestaande evenzeer illegale nederzettingen worden wel constant uitgebreid. En volgens geen enkel land ter wereld is Jerusalem de onverdeelde hoofdstad van Israel. Zelfs de VS erkent Oost-Jerusalem niet als deel van Israel

Bovendien is het ook hemeltergend hoe u (en alle anti’s) steeds weer alle schuld op Israel zetten. Israel heeft onder de “Grote Satan” Sharon de Gazastrook ontruimd, volledig. Alle Joden die er zelfs drie generaties woonden zijn door het eigen Israelisch leger manu militari ontruimd. Er is geen Jood meer in gans Gaza, precies zoals de Palestijnen het (net als de nazi’s) wensten.

uw vergelijking met de nazi's is maar zwakjes. ALLE Joden die er woonden kwamen er samen met het israelische bezettingsleger als kolonisten. As je dan al een vergelijking maakt met wOII dan met de Duitse kolonisatieplannen in bvb. Oekraïne waar ze als Herrenvolk zouden leven tussen de Untermenschen...

1 dag later. U leest het goed : één dag later, begon de Hamas raketten af te vuren op dorpjes aan de Israelische kant. Ze noemden de ontruiming van Gaza het begin van wat ze oogden, namelijk de volledige ontruiming van ‘Palestina’ , zijnde gans het gebied, Israel incluis, wel te vestraan. Als dit hun interpretatie is van land voor vrede….

was volledig te verwachten en misschien wel de bedoeling van Sharon. Hij weigerde te onderhandelen met de palestijnse autoriteit en dus werd het land niemandsland bij de ontruiming. Bovendien zolang er geen vredesakkoord is en israel grote delen van Westoever blijft bezetten is er geen vrede, punt. Het is niet omdat Saddam een deel van kouweit zou ontruimen, dat hij met rust gelaten zou worden...

Maar goed, desondanks blijft het proces doorgaan, en hopelijk worden de terroristen van Hamas ooit vervangen door redelijke mensen. Spijtig genoeg zie ik bij de Palestijnen, net als bij hun broederlanden alleen maar meer Islamisten aan de macht.

en het Westen helpt hen aan de macht te brengen. (israel trouwens ook, ze wilden enkel nog spreken met de palestijnse autoriteit als er vrije verkiezingen zouden komen, die hamas vervolgens won...).

Even terug on topic dus : Het wordt hoog tijd dat de wereld de Turken op hun plaats zetten omtrent de Koerden, indien nodig via de VN.

Maar ik twijfel ten zeerste of dit ooit zal gebeuren.

omdat Turkije te machtig is en teveel vrienden heeft. Om dezelfde reden zullen palestijnen te eerstvolgende decennia nog niet in vrijheid leven vrees ik.

[spriggan]

even terug ontopic over de aanval als jullie willen weten wat er echt gebeurd is.

Deze zogenaamde "smokkelaars" zoals ze genoemd worden zijn allemaal familieleden en wonen in een dorp aan de grens met Syrie.

Al meer als 40j steken deze dorpelingen de grens over met toestemming van de overheid. Ze hebben familieleden aan de andere kant van de grens en doen ook wekelijks hun inkopen en dergelijke daar omdat het gewoonweg goedkoper is.

Wat is er nu gebeurd op die bewuste dag?

Zoals gewoonlijk werd er een dag op voorhand toestemming gevraagd aan de lokale legerkazerne om de grens over te mogen. Het aantal personen dat zou gaan werd meegedeeld en hun identiteitskaarten werden gecontroleerd.
De familieleden vertrekken zoals ze al altijd deden smorgensvroeg. Er zijn 2 wegen naar de grensovergang en die passeren beiden langs de kazerne. Dus van onopgemerkt de grens oversteken en dergelijk is hier geen sprake.

Dus het leger weet 'smorgens al wie er de grens overgaat. 's Avonds bij hun terugkeer worden ze weer gecontroleerd aan de overgang. Identiteitscontrole, heen en weer communicatie met de kazerne, alle goederen worden ook gecontroleerd. Smokkelen is dus veel gezegd.

Bij de grens wordt alles ok bevonden en wordt iedereen doorgelaten. De dorpelingen zetten hun tocht naar hun dorp verder.
2 kilometer van hun dorp passeert er een legereenheid. De dorpelingen wordt gevraagd om halt te houden en hun identiteitskaarten af te geven. De eenheid zal in de kazerne de identiteiten checken van de dorpelingen. Ze krijgen de opdracht om te wachten op de terugkeer en het OK van de eenheid alvorens ze mogen terugkeren naar hun dorp.

Enkele minuten nadat de eenheid vertrekt naar de kazerne worden de dorpelingen gebombardeerd door een luchteenheid.

Dat is exact wat er gebeurd is !!!
Enkele vragen die dan bij me opkomen zijn: Hoezo waren de identiteiten van de slachtoffers niet bekend in het begin? Ze hadden hun identiteitskaarten
Hoezo was het een vergissing? De dorpelingen pakken al jaren dezelfde route met medeweten van het leger.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door spriggan

even terug ontopic over de aanval als jullie willen weten wat er echt gebeurd is.

Deze zogenaamde "smokkelaars" zoals ze genoemd worden zijn allemaal familieleden en wonen in een dorp aan de grens met Syrie.

Al meer als 40j steken deze dorpelingen de grens over met toestemming van de overheid. Ze hebben familieleden aan de andere kant van de grens en doen ook wekelijks hun inkopen en dergelijke daar omdat het gewoonweg goedkoper is.

Wat is er nu gebeurd op die bewuste dag?

Zoals gewoonlijk werd er een dag op voorhand toestemming gevraagd aan de lokale legerkazerne om de grens over te mogen. Het aantal personen dat zou gaan werd meegedeeld en hun identiteitskaarten werden gecontroleerd.
De familieleden vertrekken zoals ze al altijd deden smorgensvroeg. Er zijn 2 wegen naar de grensovergang en die passeren beiden langs de kazerne. Dus van onopgemerkt de grens oversteken en dergelijk is hier geen sprake.

Dus het leger weet 'smorgens al wie er de grens overgaat. 's Avonds bij hun terugkeer worden ze weer gecontroleerd aan de overgang. Identiteitscontrole, heen en weer communicatie met de kazerne, alle goederen worden ook gecontroleerd. Smokkelen is dus veel gezegd.

Bij de grens wordt alles ok bevonden en wordt iedereen doorgelaten. De dorpelingen zetten hun tocht naar hun dorp verder.
2 kilometer van hun dorp passeert er een legereenheid. De dorpelingen wordt gevraagd om halt te houden en hun identiteitskaarten af te geven. De eenheid zal in de kazerne de identiteiten checken van de dorpelingen. Ze krijgen de opdracht om te wachten op de terugkeer en het OK van de eenheid alvorens ze mogen terugkeren naar hun dorp.

Enkele minuten nadat de eenheid vertrekt naar de kazerne worden de dorpelingen gebombardeerd door een luchteenheid.

Dat is exact wat er gebeurd is !!!
Enkele vragen die dan bij me opkomen zijn: Hoezo waren de identiteiten van de slachtoffers niet bekend in het begin? Ze hadden hun identiteitskaarten
Hoezo was het een vergissing? De dorpelingen pakken al jaren dezelfde route met medeweten van het leger.

Zou het kunnen dat elementen in het leger de oorlog met de PKK willen aanwakkeren en dit dus doelbewust hebben georganiseerd, in de hoop een cyclus van represailles en tegen-represailles op te starten?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zou het kunnen dat elementen in het leger de oorlog met de PKK willen aanwakkeren en dit dus doelbewust hebben georganiseerd, in de hoop een cyclus van represailles en tegen-represailles op te starten?

Kan goed zijn, ik sluit ook niet uit dat Erdogan daar iets mee te maken heeft, hij weet precies hoe zijn volk te bespelen om ze allemaal achter hem te hebben. Eens het hek van de dam is kan hij weer stoere taal tegen de Koerden gebruiken.

[Mam]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als u evenveel moeite had gedaan om mijn antwoorden in diezelfde draad te lezen, dan had u begrepen dat u fout zit.

Maar dit is blijkbaar teveel gevraagd.

Neen, je bent effectief hypocriet bezig met je selectieve verontwaardiging. Weet je wel hoeveel dorpen het Amerikaans of Israëlisch leger heeft uitgemoord?

[Mam]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Kan goed zijn, ik sluit ook niet uit dat Erdogan daar iets mee te maken heeft, hij weet precies hoe zijn volk te bespelen om ze allemaal achter hem te hebben. Eens het hek van de dam is kan hij weer stoere taal tegen de Koerden gebruiken.

Ik maak me meer zorgen om de stoere taal van de VS.

[spriggan]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zou het kunnen dat elementen in het leger de oorlog met de PKK willen aanwakkeren en dit dus doelbewust hebben georganiseerd, in de hoop een cyclus van represailles en tegen-represailles op te starten?

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Kan goed zijn, ik sluit ook niet uit dat Erdogan daar iets mee te maken heeft, hij weet precies hoe zijn volk te bespelen om ze allemaal achter hem te hebben. Eens het hek van de dam is kan hij weer stoere taal tegen de Koerden gebruiken.

Dan moeten jullie dit artikel van Peter Edel eens lezen. Hij is een Nederlandse freelance journalist die woont en werk in Istanbul.

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...rdt-nooit-saai

Daar staan heel interessante dingen over dit voorval

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door spriggan

Dan moeten jullie dit artikel van Peter Edel eens lezen. Hij is een Nederlandse freelance journalist die woont en werk in Istanbul.

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...rdt-nooit-saai

Daar staan heel interessante dingen over dit voorval

Interessant artikel.

Ik onthou vooral wat met de tijd duidelijker wordt : De taak van het leger als bewaarder van het seculiere Turkije van Ataturk is voorbij. De Islamitische Ergogan heeft leger en inlichtingendiensten ge-islamiseerd.

De generaals die in de gevangenis zijn beland naast kritische joernalisten spreekt boekdelen.