Walen beschouwen het Nederlands als een lelijke, moeilijke én achterlijke taal

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Natuurlijk. Zowel Vlamingen als Walen zijn (West-)Europeanen, maar het slaat natuurlijk nergens op om te spreken van een gemeenschappelijke culturele identiteit op een lager niveau. Door de geografische nabijheid zijn er voorbeelden van gemeenschappelijke gebruiken en producten, zoals respectievelijk het vieren van Sinterklaas op zes december en een aantal 'typisch Belgische' gerechten, maar niets dat dieper doordringt dan dat. Daar valt weinig aan te doen, hoezeer men ook een Belgische natie tracht te construeren die simpelweg niet bestaat.

Ik vind het vreemd hoe ge overeenkomsten in bepaalde gebruiken herleidt tot 'geografische nabijheid'.
Op die manier kan bijna elk cultureel element tot geografische nabijheid herleid worden:
Waarom drink je zoveel bier? Omdat bier een streekproduct is. Waarom ben je katholiek? Omdat ik uit een katholieke streek kom. Waarom spreek je Nederlands? Omdat de mensen rondom jou Nederlands spreken. Enz.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De Nederlandse taal wordt nochtans door heel veel buitenlanders als uitermate lelijk beschouwd, al hebben ze dan meestal de Hollandse variant in gedachten...

Ik heb al aan heel wat 'buitenlanders' die van zichzelf zeggen dat ze de Hollandse variant van het Nederlands als uitermate lelijk beschouwen naar het waarom van hun afkeer gevraagd.

Meestal komen ze dan met 'die vele verschrikkelijke keelklanken' op de proppen.

Als ik er hen dan op wijs dat er in het Arabisch nog véél méér en nog véél verschrikkelijker keelklanken worden gebruikt, en hen vervolgens vraag of ze dat Arabisch niet als nog uitermater lelijker beschouwen, dan geven ze doorgaans na wat ge-"ja, maar ..." en ge-"nochtans ..." toe dat ze eigenlijk niet goed weten (of misschien niet durven te zeggen) wat ze nu precies tegen die Hollandse variant van het Nederlands hebben.


Het is me ten andere al opgevallen dat niet weinig van die 'buitenlanders' gewoon 'van den buiten' komen

[ViveLaBelgique]

@djimi

Inderdaad. Als ik sommige Nederlanders hoor moet ik soms moeite doen om mijn 8x8 xenofobie te onderdrukken.

Je zit dan gewoon te hopen dat ze niet in je gezicht vragen hoeveel "8x8" is, uit vrees om een rochel in je gezicht te krijgen.

[Vlaanderen Boven]

De Vlaamse variant vinden ze meestal ook lelijk hoor, maar ze associëren 'Nederlands' in de eerste plaats met de dominante tongval van Nederland. Dus het Hollands.

Allemaal irrelevant trouwens. Een taal die men beter leert kennen, die vertrouwd in de oren begint te klinken, die men begint te beheersen,...klinkt nooit 'lelijk', ongeacht de keelklanken die al dan niet uitgestoten worden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik vind het vreemd hoe ge overeenkomsten in bepaalde gebruiken herleidt tot 'geografische nabijheid'.
Op die manier kan bijna elk cultureel element tot geografische nabijheid herleid worden...

Het 'herleiden van culturele elementen tot geografische nabijheid' lijkt me in elk geval aannemelijker dan 'het herleiden van culturele elementen tot biologische/genetische verwantschap'.

Van kinderen die uitsluitend in het gezelschap van hun ouders verkeerden, zouden we kunnen veronderstellen dat hún cultuur (zo goed als) volledig door de 'opvoeding' werd bepaald.

Gelukkig kwamen/komen de meeste kinderen wél in contact met mensen die (al dan niet samen) in hun onmiddellijke omgeving wonen, werken, voedsel zoeken, plezier maken, zich voortplanten, ziek worden, sterven ... en aldus tegen heug en meug 'cultuur' doorgeven.

Die kinderen doen op hun beurt weer hetzelfde, enz...

Eeuwenlang gebeurde dat allemaal op relatief beperkte geografische schaal, vandaar de 'couleur locale'.

Wij nemen deel aan en maken deel uit van een vrij recent verschijnsel - explosief toegenomen mobiliteit in combinatie met explosief toegenomen communicatie (uitwisseling), dat ooit misschien zal leiden tot een 'couleur globale' (al is dat lang niet gegarandeerd, om nog niet te gewagen van wenselijk).

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik vind het vreemd hoe ge overeenkomsten in bepaalde gebruiken herleidt tot 'geografische nabijheid'.
Op die manier kan bijna elk cultureel element tot geografische nabijheid herleid worden:
Waarom drink je zoveel bier? Omdat bier een streekproduct is. Waarom ben je katholiek? Omdat ik uit een katholieke streek kom. Waarom spreek je Nederlands? Omdat de mensen rondom jou Nederlands spreken. Enz.

Mijn punt was vooral dat het om eerder oppervlakkige overeenkomsten gaat, die volgens mij inderdaad het resultaat zijn van geografische nabijheid en een deels gemeenschappelijke politieke geschiedenis, maar niet noodzakelijk wijzen op een dieperliggende, primaire, 'Belgische' oorsprong. Het is leuk dat de Waalse kindjes op zes december 'Saint Nicolas' op bezoek krijgen, en ik wil best geloven dat ze graag frieten eten/bier drinken of wat dan ook, maar het is toch duidelijk dat dit minder essentieel is dan de demografische, socio-economische en mentaliteitsverschillen - de sociologische verschillen dus, die overigens al eeuwenlang correleren met de taalgrens.

[De Brabander]

Walen bestaan niet eens. Wallinganten wel. Maar dat is 0,1% van de Belgische bevolking.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De Vlaamse variant vinden ze meestal ook lelijk hoor, maar ze associëren 'Nederlands' in de eerste plaats met de dominante tongval van Nederland. Dus het Hollands.

Allemaal irrelevant trouwens. Een taal die men beter leert kennen, die vertrouwd in de oren begint te klinken, die men begint te beheersen,...klinkt nooit 'lelijk', ongeacht de keelklanken die al dan niet uitgestoten worden.

Ik hoef je wellicht niet meer te vertellen dat ik Nederlands (in al z'n varianten) een erg leuke en boeiende taal vind.

Ik geef echter zélf ook zonder omwegen toe dat ze in vergelijking met pakweg Italiaans of Fins niet bijzonder 'welluidend' klinkt.

Om een taal 'lelijk' te kunnen vinden zou ik echter een bovenmenselijke inspanning moeten verrichten, en daar ben ik eigenlijk te lui voor

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Mijn punt was vooral dat het om eerder oppervlakkige overeenkomsten gaat, die volgens mij inderdaad het resultaat zijn van geografische nabijheid en een deels gemeenschappelijke politieke geschiedenis, maar niet noodzakelijk wijzen op een dieperliggende, primaire, 'Belgische' oorsprong.

Wat is een dieperliggende primaire oorsprong?

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het is leuk dat de Waalse kindjes op zes december 'Saint Nicolas' op bezoek krijgen, en ik wil best geloven dat ze graag frieten eten/bier drinken of wat dan ook, maar het is toch duidelijk dat dit minder essentieel is dan de demografische, socio-economische en mentaliteitsverschillen - de sociologische verschillen dus, die overigens al eeuwenlang correleren met de taalgrens.

Maar die sociologische verschillen bestaan toch ook tussen individuen?
Er zijn toch onder andere al sinds eeuwen overduidelijke culturele verschillen geweest tussen de hogere en de lagere klassen.

Bijvoorbeeld, neem twee Belgen uit de lagere klassen. Een Vlaming en een Waal. Ze kijken beiden graag voetbal, ze drinken beide graag bier, ze zijn niet geïnteresseerd in theater en literatuur omdat ze dat niet van thuis uit meekregen en dus kijken ze beide liever naar Amerikaanse comedies op tv, ze luisteren ook graag naar commerciële muziek, enz.

Lijkt deze Vlaming cultureel gezien niet meer op de Waal als op een Vlaamse miljonair die graag wijn drinkt, vaak naar het theater gaat en klassieke muziek beluisterd? Is het dan niet absurd om te beweren dat net die verschillen op het niveau van de talen zo fundamenteel belangrijk zijn? Het is toch duidelijk dat de Vlaming en de Waal in dit geval meer gemeenschappelijk hebben als de twee Vlamingen onderling?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@djimi

Inderdaad. Als ik sommige Nederlanders hoor moet ik soms moeite doen om mijn 8x8 xenofobie te onderdrukken.

Je zit dan gewoon te hopen dat ze niet in je gezicht vragen hoeveel "8x8" is, uit vrees om een rochel in je gezicht te krijgen.

Wat een flauwe zever! Heb je dan de scandinavische talen als eens goed beluisterd? Als jij vindt dat Nederlands (en een Vlaams accent klinkt heus niet bekoorlijker dan een Hollands) lelijk klinkt dan zijn in jouw oren alle Germaanse talen lelijk. Germaanse talen zijn doodeenvoudig minder muzikaal. En dat om de simpele reden dat er verhoudingsgewijs meer medeklinkers in gebruikt worden evenals langere woorden. Daarop voortgaand is de mooiste Europese taal het Italiaans.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Het is toch duidelijk dat de Vlaming en de Waal in dit geval meer gemeenschappelijk hebben dan de twee Vlamingen onderling?

[captain jack]

Op de bal Weyland, op de bal

[Weyland]

Niets met meningsverschillen te maken.

[captain jack]

Natuurlijk niet, ik was even vergeten dat we op een grammaticaforum zaten

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wat is een dieperliggende primaire oorsprong?



Maar die sociologische verschillen bestaan toch ook tussen individuen?
Er zijn toch onder andere al sinds eeuwen overduidelijke culturele verschillen geweest tussen de hogere en de lagere klassen.

Bijvoorbeeld, neem twee Belgen uit de lagere klassen. Een Vlaming en een Waal. Ze kijken beiden graag voetbal, ze drinken beide graag bier, ze zijn niet geïnteresseerd in theater en literatuur omdat ze dat niet van thuis uit meekregen en dus kijken ze beide liever naar Amerikaanse comedies op tv, ze luisteren ook graag naar commerciële muziek, enz.

Lijkt deze Vlaming cultureel gezien niet meer op de Waal als op een Vlaamse miljonair die graag wijn drinkt, vaak naar het theater gaat en klassieke muziek beluisterd? Is het dan niet absurd om te beweren dat net die verschillen op het niveau van de talen zo fundamenteel belangrijk zijn? Het is toch duidelijk dat de Vlaming en de Waal in dit geval meer gemeenschappelijk hebben als de twee Vlamingen onderling?

Mensen die graag voetbal kijken, bier drinken, 'commerciële' cultuur consumeren, enz. vind je echter ook in Frankrijk, Nederland, Duitsland, Tsjechië, Denemarken, Polen, het Verenigd Koninkrijk, ...

Dat maakt van hen nochtans géén "Belgen".

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Mensen die graag voetbal kijken, bier drinken, 'commerciële' cultuur consumeren, enz. vind je echter ook in Frankrijk, Nederland, Duitsland, Tsjechië, Denemarken, Polen, het Verenigd Koninkrijk, ...

Dat maakt van hen nochtans géén "Belgen".

Nee, maar dat bedoelde ik ook niet.
Mijn punt is dat het ganse idee van een Vlaamse/Europese/whatever cultuur sterk gerelativeerd dient te worden. Ik vind het absurd dat men een taal als criterium hanteert om te kunnen zeggen 'er bestaat een gemeenschappelijke cultuur/er bestaat geen gemeenschappelijke cultuur'.

[Vlaanderen Boven]

Maar die sociologische verschillen bestaan toch ook tussen individuen?
Er zijn toch onder andere al sinds eeuwen overduidelijke culturele verschillen geweest tussen de hogere en de lagere klassen.

Bijvoorbeeld, neem twee Belgen uit de lagere klassen. Een Vlaming en een Waal. Ze kijken beiden graag voetbal, ze drinken beide graag bier, ze zijn niet geïnteresseerd in theater en literatuur omdat ze dat niet van thuis uit meekregen en dus kijken ze beide liever naar Amerikaanse comedies op tv, ze luisteren ook graag naar commerciële muziek, enz.

Lijkt deze Vlaming cultureel gezien niet meer op de Waal als op een Vlaamse miljonair die graag wijn drinkt, vaak naar het theater gaat en klassieke muziek beluisterd? Is het dan niet absurd om te beweren dat net die verschillen op het niveau van de talen zo fundamenteel belangrijk zijn? Het is toch duidelijk dat de Vlaming en de Waal in dit geval meer gemeenschappelijk hebben als de twee Vlamingen onderling?

Uiteindelijk zou de conclusie volgens jou dan moeten zijn dat men groepen nooit mag vergelijken aangezien er binnen groepen ook verschillen bestaan. Natuurlijk bestaan die. En het zal ook best waar zijn dat een Peruviaan uit de hogere middenklasse van Lima meer met mij gemeen heeft dan met een of andere Quechua-indiaan. Dat wil daarom nog niet zeggen dat er geen betekenisvolle verschillen bestaan tussen Peru en Vlaanderen.

Het gaat nu eenmaal in de eerste plaats om statistiek, en statistiek is per definitie probabilistisch, niet deterministisch. Feit is en blijft dat de meeste socio-economische en demografische indicatoren vrij goed correleren met de taalgrens. Zo liggen de werkloosheidscijfers van alle Vlaamse provincies onder die van alle Waalse provincies (behalve misschien Waals-Brabant, ik kan de data niet meteen terugvinden), ligt de gemiddelde leeftijd in Wallonië lager, is Vlaanderen minder vruchtbaar dan Wallonië (terwijl Vlaanderen in de negentiende eeuw net enorm vruchtbaar was in vergelijking met Wallonië), etc.
En dat zijn dan nog maar de meetbare maatstaven. Belangrijker is het simpele feit dat de respectieve culturele werelden bijna volledig van elkaar gescheiden zijn. Zonder een speciale inspanning te doen weet men gewoonweg niet wat er leeft in het andere landsdeel, men heeft niet dezelfde referentiepunten, hun leefwereld is volledig buitenlands voor ons en omgekeerd; op het politieke vlak slaagt men er al helemaal niet in elkaars standpunten te begrijpen. Dit heeft overigens niets te maken met ideologie. Ik, als Vlaams-nationalist, weet zonder twijfel meer over franstalig België dan de gemiddelde niet-nationalist.

Uiteindelijk is dit allemaal terug te voeren op het simpele feit dat België geen natie is. Is Vlaanderen dan wel een natie? Daar kan men over debatteren. Een aantal mensen zal zich waarschijnlijk tegen die conclusie verzetten; uiteindelijk is ons huidige idee van Vlaanderen eveneens iets dat slechts in de laatste eeuwen is gegroeid. Maar het is in ieder geval moeilijk te ontkennen dat het als basis voor een staat oneindig veel steviger is.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Nee, maar dat bedoelde ik ook niet.
Mijn punt is dat het ganse idee van een Vlaamse/Europese/whatever cultuur sterk gerelativeerd dient te worden. Ik vind het absurd dat men een taal als criterium hanteert om te kunnen zeggen 'er bestaat een gemeenschappelijke cultuur/er bestaat geen gemeenschappelijke cultuur'.

Ik denk dat taal wel degelijk een noodzakelijke (doch niet voldoende) voorwaarde is om te spreken van een gemeenschappelijke cultuur, toch op het niveau van de natie. Walen en Vlamingen zijn (West-)Europeanen, Westerlingen en mensen. Spreken over 'Belgen' daarentegen lijkt me volstrekt onzinnig.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Uiteindelijk zou de conclusie volgens jou dan moeten zijn dat men groepen nooit mag vergelijken aangezien er binnen groepen ook verschillen bestaan. Natuurlijk bestaan die. En het zal ook best waar zijn dat een Peruviaan uit de hogere middenklasse van Lima meer met mij gemeen heeft dan met een of andere Quechua-indiaan. Dat wil daarom nog niet zeggen dat er geen betekenisvolle verschillen bestaan tussen Peru en Vlaanderen.

Groepen mogen wel vergeleken worden, maar men moet zich bewust zijn van het feit dat het concept cultuur zeer vaag is en dat het alles en niets kan omvatten. Cultuur is vooral een concept dat leeft in het hoofd van de mensen. Daarom lijkt het mij verkeerd om onomwonden te kunnen stellen dat er geen Belgische cultuur is.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het gaat nu eenmaal in de eerste plaats om statistiek, en statistiek is per definitie probabilistisch, niet deterministisch. Feit is en blijft dat de meeste socio-economische en demografische indicatoren vrij goed correleren met de taalgrens.

Volgens mij is werkloosheid geen cultureel fenomeen op zich. Anders kan men gaan beweren dat Vlaanderen en Wallonië cultureel meer op elkaar beginnen lijken wanneer het economisch slecht gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Belangrijker is het simpele feit dat de respectieve culturele werelden bijna volledig van elkaar gescheiden zijn. Zonder een speciale inspanning te doen weet men gewoonweg niet wat er leeft in het andere landsdeel, men heeft niet dezelfde referentiepunten, hun leefwereld is volledig buitenlands voor ons en omgekeerd; op het politieke vlak slaagt men er al helemaal niet in elkaars standpunten te begrijpen. Dit heeft overigens niets te maken met ideologie. Ik, als Vlaams-nationalist, weet zonder twijfel meer over franstalig België dan de gemiddelde niet-nationalist.

De culturele werelden zijn niet volledig van elkaar gescheiden. Dat kan bijna niet. Wallonië is niet Noord-Korea.
De leefwereld van een Franstalige verschilt nu eenmaal niet zo veel van deze van een Vlaming. Wanneer ik een Franstalige van mijn leeftijdsgroep ontmoet, hebben we genoeg raakpunten om een vriendschap op uit te bouwen. Indien we echt zo verschillend zouden zijn, dan zou dat zéér moeizaam moeten verlopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Uiteindelijk is dit allemaal terug te voeren op het simpele feit dat België geen natie is. Is Vlaanderen dan wel een natie? Daar kan men over debatteren. Een aantal mensen zal zich waarschijnlijk tegen die conclusie verzetten; uiteindelijk is ons huidige idee van Vlaanderen eveneens iets dat slechts in de laatste eeuwen is gegroeid. Maar het is in ieder geval moeilijk te ontkennen dat het als basis voor een staat oneindig veel steviger is.

Vlaanderen kan onmogelijk op korte termijn een zuivere natie zijn/worden. Denk maar aan de groeiende Franstalige minderheid.

Trouwens, hoe ge het ook draait of keert, het ideaalbeeld van een natiestaat als basis voor politieke organisatie is dood. Kijk maar naar alle betekenisvolle landen in de wereld. De VS (nu een natiestaat, maar dat is zéér lang niet zo geweest), China, Rusland, ... Nu ook de geleidelijke eenmaking van de EU.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik denk dat taal wel degelijk een noodzakelijke (doch niet voldoende) voorwaarde is om te spreken van een gemeenschappelijke cultuur, toch op het niveau van de natie. Walen en Vlamingen zijn (West-)Europeanen, Westerlingen en mensen. Spreken over 'Belgen' daarentegen lijkt me volstrekt onzinnig.

Ik vind het bizar wat ge zegt. Enerzijds geeft ge aan dat taal belangrijk voor een cultuur kan zijn op een microschaal, anderzijds geeft ge aan dat het onbelangrijk is op macroschaal.

Ge geeft dus aan dat de verschillende noties van cultuur elkaar kunnen overlappen. Iemand kan deel uitmaken van een Westerse cultuur en terzelfdertijd van een West-Europese cultuur, en terzelfdertijd van een Vlaamse cultuur. Maar men kan niet tegelijkertijd deel uitmaken van een Belgische cultuur. Dat culturele niveau kan om de één of andere reden niet bestaan.