Vrouwelijke bekeerlingen tot de islam

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat u hier op het forum schrijft, valt niet bepaald onder bevrijdingstheologie, hé?

Dit verklaart nog altijd niet waarom u mij schijnbaar als "een christelijke fundamentalist" ziet.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit verklaart nog altijd niet waarom u mij schijnbaar als "een christelijke fundamentalist" ziet.

Omdat je religieuze teksten decontextualiseert en verabsoluteert. Dat is afgodendienarij en fundamentalisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Omdat je religieuze teksten decontextualiseert en verabsoluteert. Dat is afgodendienarij en fundamentalisme.

Geef eens een bewijs van uw bewering.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen eens een bewijs van uw bewering.

Nee

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergeet iets: in katholieke en orthodoxe Kerk is de toetssteen van de kerkvaders in hun consensus gelegen. Als een enkele Augustinus iets schrijft, maar daarbij afwijkt van wat de andere kerkvaders schrijven, wordt die eerste niet als autoriteit gezien.

Juist de consensus is belangrijk.

En alle Kerkvaders hebben zaken geschreven over ketters en ongelovigen die naar moderne standaarden niet door de beugel kunnen. Een kritisch persoon contextualiseert dan en ziet dat in zijn context: religieuze tolerantie was ondenkbaar in de tijd van Augustinus. Daarna met de komst van de islam werd een vorm van tolerantie geïntroduceerd, die revolutionair was voor die tijd. Nu moeten we echter verdergaan en ons geloof in deze maatschappij beleven en strijden voor een open samenleving, i.p.v. fundamentalistisch terug te plooien op het verleden.

In deze ook in de islam. En laat het nu zo zijn dat de verschillende rechtsscholen een duidelijke consensus bereikt hebben over de vraag wat er met een afvallige en niet berouwvolle moslim hoort te gebeuren.

Er zijn heel wat meer rechtsscholen dan die vier, hoor en het is allemaal veel complexer. Zo moet de consensus voor een heel aantal geleerden beperkt worden, enz. En ja, de grote rechtsgeleerden van het fiqh waren beïnvloed door de vooroordelen van hun tijd, door de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen in hun tijd, door de machtshebbers van hun tijd, enzovoort.

Vandaag moeten we op een onbevangen manier naar onze spirituele erfenis kijken, i.p.v. fundamentalistische lezingen te introduceren. Dat laatste is afgodendienarij. God is mijn God en niet een of andere rechtsgeleerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En alle Kerkvaders hebben zaken geschreven over ketters en ongelovigen die naar moderne standaarden niet door de beugel kunnen. Een kritisch persoon contextualiseert dan en ziet dat in zijn context: religieuze tolerantie was ondenkbaar in de tijd van Augustinus. Daarna met de komst van de islam werd een vorm van tolerantie geïntroduceerd, die revolutionair was voor die tijd. Nu moeten we echter verdergaan en ons geloof in deze maatschappij beleven en strijden voor een open samenleving, i.p.v. fundamentalistisch terug te plooien op het verleden.

U blijft zaken verwarren: u plaatst schijnbaar de kerkvaders op dezelfde hoogte als de uitspraken van de islamitische rechtsscholen. Welnu, dat is gewoon fout. Als u een vergelijking wenst, dan is het deze: de uitspraken van de concilies, van het kerkelijk leergezag. Die hebben hetzelfde gewicht als die van de rechtsscholen in de islam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er zijn heel wat meer rechtsscholen dan die vier, hoor en het is allemaal veel complexer. Zo moet de consensus voor een heel aantal geleerden beperkt worden, enz. En ja, de grote rechtsgeleerden van het fiqh waren beïnvloed door de vooroordelen van hun tijd, door de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen in hun tijd, door de machtshebbers van hun tijd, enzovoort.

Vandaag moeten we op een onbevangen manier naar onze spirituele erfenis kijken, i.p.v. fundamentalistische lezingen te introduceren. Dat laatste is afgodendienarij. God is mijn God en niet een of andere rechtsgeleerde.

U verwerpt dus de oordelen van de rechtsscholen?

U kan dan evengoed de bepalingen in de koran vanuit eenzelfde benadering in vraag stellen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De overgrote meerderheid van de moslimlanden (de Maghreblanden, Indonesië, ...) kent die doodstraf gelukkig niet.

Je liegt:

Death penalty world map


Blauw: Geen doodstraf (92 landen)
Groen: Geen doodstraf in vredestijd (8)
Lichtbruin: Doodstraf wordt niet uitgevoerd (49)
Donkerbruin: Doodstraf wordt uitgevoerd (41)

In zo goed als alle mohammedaanse landen bestaat de doodstraf.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft zaken verwarren: u plaatst schijnbaar de kerkvaders op dezelfde hoogte als de uitspraken van de islamitische rechtsscholen.

Helemaal niet. Ik zeg gewoon: in alle religies sluipen intolerante en reactionaire zaken. Dan is het aan de gelovige om niet de vergissingen van zijn voorgangers te herhalen en te verergeren, maar gewoon met het verstand en het hart op de juiste plaats rustig nadenken en op die basis ook handelen. Ik geef gewoon een voorbeeld uit de Katholieke context (Kerkvaders) om het algemene principe aan te geven, maar ik had evengoed passages uit de Veda's kunnen aanhalen over de onbarmhartige behandeling van kastelozen.

Welnu, dat is gewoon fout. Als u een vergelijking wenst, dan is het deze: de uitspraken van de concilies, van het kerkelijk leergezag. Die hebben hetzelfde gewicht als die van de rechtsscholen in de islam.

Neen, dat is niet waar. Er is geen leergezag in de islam. Elke gelovige is in principe gelijkwaardig (tenzij als je Ismaëliet bent, want dan heb je een nog levende imam, maar dat is toch wel een klein groepje... ).

Een rechtsgeleerde is een mens met al zijn gebreken. Je kan zijn spirituele en morele kwaliteiten bewonderen, maar hij blijft een mens die fouten maakt, en vooral een mens die volledig getekend is door zijn tijdperk, zijn plaats, zijn sociaal-economische status, enzovoort.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Je liegt

Ha, weer een Tourette-patiënt. Het ging over apostasie, bij de les blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Helemaal niet. Ik zeg gewoon: in alle religies sluipen intolerante en reactionaire zaken. Dan is het aan de gelovige om niet de vergissingen van zijn voorgangers te herhalen en te verergeren, maar gewoon met het verstand en het hart op de juiste plaats rustig nadenken en op die basis ook handelen. Ik geef gewoon een voorbeeld uit de Katholieke context (Kerkvaders) om het algemene principe aan te geven, maar ik had evengoed passages uit de Veda's kunnen aanhalen over de onbarmhartige behandeling van kastelozen.

Alleen is uw voorbeeld uit "de katholieke context" niet juist om te weerleggen wat ik over de rechtsscholen schreef.

De katholieke en orthodoxe Kerk hebben immers een heel genuanceerde benadering bij de geschriften van de kerkvaders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat is niet waar. Er is geen leergezag in de islam. Elke gelovige is in principe gelijkwaardig (tenzij als je Ismaëliet bent, want dan heb je een nog levende imam, maar dat is toch wel een klein groepje... ).

Een rechtsgeleerde is een mens met al zijn gebreken. Je kan zijn spirituele en morele kwaliteiten bewonderen, maar hij blijft een mens die fouten maakt, en vooral een mens die volledig getekend is door zijn tijdperk, zijn plaats, zijn sociaal-economische status, enzovoort.

Nogmaals: u ontkent dus de normerende waarde van de rechtsscholen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwerpt dus de oordelen van de rechtsscholen?
U kan dan evengoed de bepalingen in de koran vanuit eenzelfde benadering in vraag stellen.

U begrijpt helemaal niet wat een rechtschool is. Een rechtschool velt geen oordelen. Een geleerde velt oordelen. En ja, een geleerde hoort tot een bepaalde rechtschool, d.w.z. een bepaalde methodologie, enzovoort.

De oordelen van een geleerde gelden alleen maar van zijn eigen context. Toen Imam ash-Shafi'i van stad verhuisde, veranderde hij bepaalde bepalingen uit zijn fiqh. De kennis van de context is voor de islamitische rechtsgeleerde even belangrijk als de kennis van de islamitische bronnen.

Contingente oordelen van geleerden op dezelfde hoogte stellen als de Koran is je reinste afgodendienarij!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U begrijpt helemaal niet wat een rechtschool is. Een rechtschool velt geen oordelen. Een geleerde velt oordelen. En ja, een geleerde hoort tot een bepaalde rechtschool, d.w.z. een bepaalde methodologie, enzovoort.

De oordelen van een geleerde gelden alleen maar van zijn eigen context. Toen Imam ash-Shafi'i van stad verhuisde, veranderde hij bepaalde bepalingen uit zijn fiqh. De kennis van de context is voor de islamitische rechtsgeleerde even belangrijk als de kennis van de islamitische bronnen.

Contingente oordelen van geleerden op dezelfde hoogte stellen als de Koran is je reinste afgodendienarij!

Ik concludeer dus dat u, in tegenstelling tot de grote meerderheid van de moslims, de waarde van de rechtsscholen naar beneden haalt.

De rechtsscholen zijn het over homoseksualiteit eens. De rechtsscholen zijn het over afvallige moslims eens.

U trekt hun oordeel dus in twijfel en verwerpt het eigenlijk op basis van modernistische argumenten ('t was in die tijd, 't was op die plaats...).

U staat dus zeker niet voor de orthodoxe islam.

[Kallikles]

Wat ik je verteld heb, is les 1 uit de cursus "inleiding tot de islamitische wetenschappen". Je begrijpt er echt niets van.

[Nietzsche]

Kallikles, wat verwacht jij nu eigenlijk? Dat Jan van den Berghe opeens een andere denkwijze gaat aannemen?

Hij denkt de waarheid in pacht te hebben, die prachtige gedachte laat die door niemand af nemen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ha, weer een Tourette-patiënt. Het ging over apostasie, bij de les blijven.

Je hebt er blijkbaar geen idee van wat een Tourette-patiënt is.

Trouwens, dit was volgens jou toch gewoon een topic 4 the lulz?
Of zeg je dat alleen maar nadat je jezelf hebt vastgepraat in een slappe poging om je gezicht te redden?


Hier overigens een voorbeeldje van apostasie in de Maghreb, Tunesië om precies te zijn, en wat er dan met je gebeurt:
http://www.raymondibrahim.com/11798/...ughter-convert

En hier nog iets over hoe kerken in het van religieuze tolerantie overlopende mohammedaanse Algerije moeten sluiten: Algerije dwingt kerken in Kabylië deuren te sluiten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat ik je verteld heb, is les 1 uit de cursus "inleiding tot de islamitische wetenschappen". Je begrijpt er echt niets van.

U gaat dus een belangrijke vraag uit de weg.

Nogmaals, u bevestigt dat wat u hier allemaal uiteenzet niet tot de orthodoxe islam behoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Kallikles, wat verwacht jij nu eigenlijk? Dat Jan van den Berghe opeens een andere denkwijze gaat aannemen?

Hij denkt de waarheid in pacht te hebben, die prachtige gedachte laat die door niemand af nemen.

Best wel grappig dat u dit richt tot een moslim die overtuigd is van zijn grote gelijk!

[Nietzsche]

Jan Van den Berghe, wat verwacht jij nu eigenlijk? Dat kallikles opeens een andere denkwijze gaat aannemen?

Hij denkt de waarheid in pacht te hebben, die prachtige gedachte laat die door niemand af nemen.

Ga jij nu een dansje doen Jan van den Berghe?