Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Partijpolitiek en stromingen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Partijpolitiek en stromingen In dit forum kun je discussiëren over (standpunten van) politieke partijen. en (standpunten van) politieke stromingen, al dan niet vertegenwoordigd door een (niet-partijpolitieke) organisatie.

Discussie gesloten
 
Discussietools
Oud 18 juli 2012, 14:30   #141
Восход-1
Banneling
 
 
Geregistreerd: 31 mei 2012
Locatie: van perigee naar apogee.
Berichten: 4.345
Standaard

Welk deel van "wij zijn niet geinteresseerd in die discussie, die is al ad nauseam gevoerd" begrijp je niet, Patrick?

Jij bent een van de meest bekrompen mensen op dit forum als het neerkomt op deze zaken. Ik, en anderen met mij, hadden veel respect voor u en uw kennis van de fysica en de kernenergie, maar je versmost dit respect bij ons even snel als een incompetente ambtenaar dit doet met een budget.

Als er pakweg een technische discussie over kernreactoren wordt gevoerd, over de hoe en de wat ervan, heb je ook geen zin in een groene binnenvaller die begint met "Maar het grappige aan die uitspraak was dat de draadopener het wil hebben over kernenergie, maar niet wil toelaten een kritische houding te hebben ten opzichte van kernenergie".

Off-topic. Irrelevant. Zoals ik zei, zoek jezelf een socialist en ga daarbij de legitimiteit van de staat aanvallen. Stoor serieuze discussies niet.
Восход-1 is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:37   #142
Koenraad Noël
Europees Commissaris
 
Koenraad Noël's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2012
Locatie: Europa
Berichten: 7.744
Standaard

Misschien moeten we een eigen subforumpje aanvragen in de Debatclub?
Koenraad Noël is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:38   #143
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.595
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 Bekijk bericht
Jij bent een van de meest bekrompen mensen op dit forum als het neerkomt op deze zaken. Ik, en anderen met mij, hadden veel respect voor u en uw kennis van de fysica en de kernenergie, maar je versmost dit respect bij ons even snel als een incompetente ambtenaar dit doet met een budget.
Ik kom hier dan ook niet om enig respect te verdienen he Ik ben redelijk ongevoelig voor wat anderen van mij denken. Zolang dat maar geen invloed heeft op wat ik kan bekomen, en aangezien dit een forum is in een land waar ik nooit meer denk te komen, en in een taal die ik niet denk nog veel aan te wenden, riskeer ik hier niet veel en kan dus ongezouten mijn mening verkondigen zonder dat ik moet nadenken over de gevolgen ervan.

Citaat:
Als er pakweg een technische discussie over kernreactoren wordt gevoerd, over de hoe en de wat ervan, heb je ook geen zin in een groene binnenvaller die begint met "Maar het grappige aan die uitspraak was dat de draadopener het wil hebben over kernenergie, maar niet wil toelaten een kritische houding te hebben ten opzichte van kernenergie".
Maar waarom wilde de draadopener het hebben over een "meritocratie" ? Omdat hij ergens vindt dat er wat scheelt aan een democratie. Maar wat scheelt er fundamenteel aan een democratie ?

Hij zegt het hier:
Citaat:
We hekelen ons zo vaak aan de incompetentie van politici, en hun vastgeroestheid in oude ideeën. Op veel vlakken blijken politici veelal speelballen van grote bedrijven, met als voornaamste doel persoonlijk in plaats van algemeen welzijn.
Wat ik enkel maar onderlijnde, was dat dezelfde mechanismen die hij hekelt aan een democratie NOG VEEL MEER het geval zullen zijn als die laatste ultieme controle van de gedwongenen, namelijk het stemrecht, weggenomen worden.

Meer niet. Allemaal gebaseerd op het feit dat mensen nu eenmaal (uiteraard) hun eigenbelang nastreven. En het is DAT welke een fundamenteel probleem is bij elke delegatie zonder veel controle naar een vorm van centraal gezag.

Als je dat off-topic beschouwt, dan ben je hors-sujet van in 't begin. Omdat je het fundamentele probleem dat je wilde aanpakken niet eens gesnapt hebt.
patrickve is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:40   #144
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.595
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 Bekijk bericht
Welk deel van "wij zijn niet geinteresseerd in die discussie, die is al ad nauseam gevoerd" begrijp je niet, Patrick?
Omdat het mij niet interesseert dat jij niet geinteresseerd bent in die discussie. Je kan je er dan best buiten houden. Ik discussieer hier zoals ik het wil. Je bent niet verplicht daarop in te gaan. Maar ik ben niet verplicht mij te plooien naar wat jij interessant vindt.
patrickve is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:44   #145
morte-vivante
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 10.114
Standaard

het begint afgezaagd te worden...
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
“Climate change will manifest as a series of disasters viewed through phones with footage that gets closer and closer to where you live until you're the one filming it.”
morte-vivante is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:45   #146
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
het begint afgezaagd te worden...
Je meent het !
Nietzsche is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:46   #147
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.595
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
het begint afgezaagd te worden...
Ik dacht nochtans een potentieel probleem met een meritocratie te hebben aangehaald, namelijk: in welke mate zal iemand die competent is in de materie ook beslissingen nemen "in het algemeen belang" ? Waar komt die zijn motivering om zoiets te doen vandaan ?

Het probleem is natuurlijk zo oud als de wereld, en al door Plato behandeld he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 18 juli 2012 om 14:47.
patrickve is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:50   #148
morte-vivante
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 10.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik dacht ...
Dat is dus het probleem eh patrick
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
“Climate change will manifest as a series of disasters viewed through phones with footage that gets closer and closer to where you live until you're the one filming it.”
morte-vivante is offline  
Oud 18 juli 2012, 14:51   #149
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.595
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
Dat is dus het probleem eh patrick
Inderdaad. Denken is niet altijd toegelaten Dat stoort sommigen.

Maar de discussie is ook al heel afgezaagd als je wil, Plato heeft het reeds in een ironisch werk, "De Republiek" beschreven.

Hij vindt, als filosoof, dat de macht moet toekomen aan filosofen want alle anderen zijn corrupt.

Zegt het U iets ? Meer dan 2000 jaar geleden stelde men zich die vraag al.

Laatst gewijzigd door patrickve : 18 juli 2012 om 14:52.
patrickve is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:22   #150
morte-vivante
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 10.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 Bekijk bericht
De vraag kan in feite worden herleid tot deze vereenvoudigde gedaante:

Hoe zorgt men ervoor dat competente mensen zo makkelijk mogelijk naar boven kunnen opborrelen?
eigenlijk is het fundamenteler, aangezien elke mens wel geboren wordt met bepaalde talenten, maar die niet de mogelijkheden hebben om die ten volle te kunnen ontwikkelen. Sociale achtergrond is meestal determinerend en de beperkende factor. Het komt er dus op aan om die handicap zo veel als mogelijk te neutraliseren. Vraag is: hoe ver willen we daar als maatschappij in gaan?
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
“Climate change will manifest as a series of disasters viewed through phones with footage that gets closer and closer to where you live until you're the one filming it.”
morte-vivante is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:23   #151
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
eigenlijk is het fundamenteler, aangezien elke mens wel geboren wordt met bepaalde talenten, maar die niet de mogelijkheden hebben om die ten volle te kunnen ontwikkelen. Sociale achtergrond is meestal determinerend en de beperkende factor. Het komt er dus op aan om die handicap zo veel als mogelijk te neutraliseren. Vraag is: hoe ver willen we daar als maatschappij in gaan?
Zo ver mogelijk, neem ik aan?
Nietzsche is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:26   #152
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.595
Standaard

Ik zal het punt, dat als men competent is, men niet noodzakelijk voor de "beste" oplossing gaat, uit goed overwogen keuze, met een paar simpele voorbeeldjes illustreren.

1) Jij gaat als klant naar een winkel, en je geeft de verkoper daar "de opdracht" of "een mandaat" als je wil, om het voor jou best geschikte product aan te bieden.

Denk je echt dat die man/vrouw dat zal doen ? Die zal zich eerder een andere vraag stellen: "welk product zal ik die klant kunnen aanbieden waar ik hem ook zal kunnen van overtuigen, en die mij de grootste voordelen (bijvoorbeeld premie) zal bieden ?"

Dat is NIET dezelfde motivering. Het resultaat zal natuurlijk zijn dat jij je een product zal laten aansmeren dat wel een beetje doet wat je verwacht (want de verkoper moet je nog een gepast praatje kunnen verkopen, he), maar vooral dat hij helemaal niet GEMOTIVEERD IS door jouw mandaat, maar wel door zijn eigen voordeel. Dat voordeel houdt enigzins rekening met jouw mandaat OMDAT JIJ BESLISSINGSMACHT TOT AANKOOP BEHOUDT, maar zijn motief ligt totaal ergens anders.

Dat wil helemaal niet zeggen dat die verkoper niet competent zou zijn om het perfecte product dat bij jouw probleem past, te vinden. Maar dat motiveert hem niet.

2) Jef werkt als ingenieur electronica in een bedrijf, en hij krijgt als opdracht om een electronisch systeem met een zekere functie oftewel te ontwerpen, oftewel aan te kopen, en zelf nog wat specificaties uit te werken.

Zal Jef echt precies doen wat men hem vraagt ? Misschien zijn er zo een kwiebussen, maar normaal gezien gaat Jef van die opportuniteit gebruik maken om zich in een positie te werken die hem nadien meer belang zal opleveren. Hij zal bijvoorbeeld eerst gaan kijken wat er op de markt is, en dan wat specificaties bedenken zodat geen enkel marktproduct daaraan voldoet. Op die manier kan hij zelf een ontwikkeling voorstellen en daar zelf eventueel projectleider van worden. Als hij dat goed doet, dan zal niemand doorhebben dat hij zijn originele opdracht naast zich heeft neergelegd om zijn eigen belang zo veel mogelijk te dienen.

Uiteindelijk zal er dus wel een systeem komen dat ongeveer doet wat er aanvankelijk gevraagd was, maar dat was niet de motivering van Jef. Die heeft die opportuniteit enkel maar aangewend om met de keuzemogelijkheden die men hem gegeven heeft, zoveel mogelijk zijn eigen belang te dienen. Ook hier zal Jef toch binnen een zeker kader werken omdat zijn hierarchie nog steeds de uiteindelijke beslissingsmacht heeft gehouden als "klant" van Jef.

En zo gaat dat ongeveer overal he. Dat uit het oog verliezen is dramatisch. Je kan je al inbeelden wat er gebeurt als je de stok achter de deur weghaalt.
patrickve is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:27   #153
morte-vivante
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 10.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche Bekijk bericht
Zo ver mogelijk, neem ik aan?
de enige manier is dan om kinderen bij hun ouders weg te halen op een bepaalde leeftijd en in scholen te steken waar het opleidingsniveau is afgestemd op het aangeboren talent van het kind (en dus niet het huidige nivelerende naar de laagste gemene deler voor nagenoeg alle kinderen).

Je kan je zo al voorstellen wat de kritiek hierop gaat zijn van de Roverheid-egoïsten alhier...
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
“Climate change will manifest as a series of disasters viewed through phones with footage that gets closer and closer to where you live until you're the one filming it.”
morte-vivante is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:28   #154
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
de enige manier is dan om kinderen bij hun ouders weg te halen op een bepaalde leeftijd en in scholen te steken waar het opleidingsniveau is afgestemd op het aangeboren talent van het kind (en dus niet het huidige nivelerende naar de laagste gemene deler voor nagenoeg alle kinderen).

Je kan je zo al voorstellen wat de kritiek hierop gaat zijn van de Roverheid-egoïsten alhier...
Moeten wij / de maatschappij zich iets aantrekken van die kritiek?
Nietzsche is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:28   #155
morte-vivante
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 10.114
Standaard

sorry patrick, maar ge vliegt op mijn negeerlijst
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
“Climate change will manifest as a series of disasters viewed through phones with footage that gets closer and closer to where you live until you're the one filming it.”
morte-vivante is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:30   #156
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.595
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
sorry patrick, maar ge vliegt op mijn negeerlijst
In welke mate denkt ge dat mij dat interesseert wat gij leest en niet ?

Ik schrijf hier om te schrijven, niet om gelezen te worden he

Laatst gewijzigd door patrickve : 18 juli 2012 om 15:31.
patrickve is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:31   #157
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
In welke mate denkt ge dat mij dat interesseert wat gij leest en niet ?
Jij moet het telkens wel flink duidelijk maken, dat het je allemaal niets interesseert.
Nietzsche is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:42   #158
morte-vivante
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 10.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche Bekijk bericht
Moeten wij / de maatschappij zich iets aantrekken van die kritiek?
aangezien ik persoonlijk van mening ben dat boven de 18 zijn en het hebben van een hartslag eigenlijk niet voldoende is om stemrecht op te eisen, ben ik misschien niet de juiste persoon om daar op te antwoorden
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
“Climate change will manifest as a series of disasters viewed through phones with footage that gets closer and closer to where you live until you're the one filming it.”
morte-vivante is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:44   #159
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.808
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
aangezien ik persoonlijk van mening ben dat boven de 18 zijn en het hebben van een hartslag eigenlijk niet voldoende is om stemrecht op te eisen, ben ik misschien niet de juiste persoon om daar op te antwoorden
Waarom zou jij niet de juiste persoon zijn?
Nietzsche is offline  
Oud 18 juli 2012, 15:44   #160
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.595
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche Bekijk bericht
Jij moet het telkens wel flink duidelijk maken, dat het je allemaal niets interesseert.
Wie zegt er dat "het" mij "allemaal" niet interesseert ? Wat mij niet interesseert zijn mensen die mij komen vertellen dat wat ik schrijf hen niet interesseert. Wat is dat nu voor zever ? Moest ik aan iedereen die ik niet interessant vind gaan zeggen dat ik het niet interessant vind wat heb ik daar dan aan ? En wat kan hen dat schelen ?

Het onderwerp dat hier aangesneden wordt interesseert mij. Dat deelnemers aan de discussie mijn bijdragen niet op prijs stellen is hun probleem en niet het mijne he Dat ze zich verplicht voelen mij te informeren over hun gemoedstoestand jegens mijn schrijfsels is nogal idioot vind ik...

Het onderwerp interesseert mij des te meer doordat ik vroeger ook een groot voorstander was van een meritocratie. Het is pas veel later dat ik de complexiteit van het menselijke gedrag wat heb leren kennen en het verschil heb leren kennen tussen "domweg doen wat men van je vraagt" en "leren de opportuniteit te benutten van de beslissingsmacht die men je geeft".

En dat ik veel competente wetenschappers-managers mij heb horen uitleggen hoe je tewerk moet gaan om het laken zoveel mogelijk naar je toe te trekken.
patrickve is offline  
Discussie gesloten



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be