Waarom zijn mannen boos?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vroeger was het toch niet veel beter? Aparte scholen voor jongens en meisjes en dergelijke... Het voordeel was misschien dat ze al wat volwassener waren voor ze hun eerste lief leerden kennen.

Het voordeel was dat ze stiekem naar elkaar op zoek gingen. En elkaar dus leerden kennen als "partners in crime".

[perzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vraag is wat je onder 'adolescentie' en dus onder 'volwassenheid' begrijpt. Je lijkt het kunnen onderhouden van een duurzame relatie als een symptoom van volwassenheid te beschouwen, terwijl m.i. iemand met een vrijgezellenbestaan, ook als die van Playstation en porno houdt, toch niet per definitie een adolescent hoeft te zijn? Zo iemand kan zich ook verantwoordelijk opstellen ten aanzien van anderen, zijn werk ernstig nemen, investeren in zijn vriendschappen, zorgen voor zijn bejaarde ouders, etc.

Ik bedoel maar: mijn vader is al 37 jaar getrouwd met mijn moeder, nooit een scheve schaats gereden, vol van ouderwetse normen en waarden... en hij kijkt graag naar porno.

Dat zal. Ik weet in elk geval dat de appel dan heel ver van de boom is gevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En betekent volwassen worden dan dat je moet breken met 'spelen'? Ik denk dat volwassenheid in de eerste plaats betekent dat je het 'spel' niet uit hand laat lopen. Controlled decontrolling, zoals Norbert Elias het ooit noemde.

In dat opzicht lijken mannen en vrouwen nog van elkaar te verschillen: vrouwen zien 'spelen' en alles wat verwijst naar een ontspannen van regels en gebruiken meteen als iets bedreigends. Letterlijk iets dat 'ontregelt'.

Mannen en jongens voelen dat veel minder zo aan. Misschien komt dat omdat jongens in hun kinderjaren vaak meer mogen, risicovoller gedrag vertonen, en daardoor ook beter de grenzen leren kennen, terwijl meisjes daar veel onzekerder over zijn en dus wat meer op hun hoede?

Natuurlijk is er minder risicovoller gedrag bij vrouwen: ze zijn fragieler en kunnen het fysiek (wellicht ook emotioneel) niet aan.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

(nog zo iets, als een vrouw vies is van in een tentje te slapen, dan mag ze er iets aan doen of vertrekken)

Interessante illustratie van de problematiek die we in deze draad schetsen: ultimata. Of/of. Ze doet er iets aan of Ctrl-Alt-Delete. De Ctrl-Alt-Delete-generatie.

Met een kameraad denken we een toetsencombinatie-boek te schrijven, over de basis(re)acties in het gedrag de hedendaagse mens:
- je hebt de Ctrl-Z-reactie
- je hebt de Ctrl-Alt-Delete-reactie
- je hebt de Alt-Tab-reactie
- ...

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Interessante illustratie van de problematiek die we in deze draad schetsen: ultimata. Of/of. Ze doet er iets aan of Ctrl-Alt-Delete. De Ctrl-Alt-Delete-generatie.

Met een kameraad denken we een toetsencombinatie-boek te schrijven, over de basis(re)acties in het gedrag de hedendaagse mens:
- je hebt de Ctrl-Z-reactie
- je hebt de Ctrl-Alt-Delete-reactie
- je hebt de Alt-Tab-reactie
- ...

Heeft niet echt met ultimata te maken. Dingen komen nooit zonder al hun facetten. Als je een stuk ijs ziet ronddrijven in de zee, weet je dat onder het zeeoppervlak nog een veel grotere ijsmassa schuilt.

[perzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat bedoel ik nu juist met achterophinken. Je lijkt het verwachtingspatroon van vrouwen als een constante door de eeuwen heen te zien, terwijl dat patroon juist voortdurend evolueert. De verwachting dat een man hoffelijk is, voor kleine attenties zorgt, het eten betaalt, de deur openhoudt, het initiatief neemt, etc. - is juist een verwachtingspatroon dat overeenstemt met een tijdperk waarin de rol van man en vrouw nog vrij scherp was gedefinieerd: de man diende de vrouw het hof te maken, niet omgekeerd. Een vrouw die vandaag nog dezelfde verwachtingen koestert, hinkt inderdaad achterop. En ik vrees dat sommige vrouwen het beste van twee werelden willen: de onafhankelijkheid van nu in combinatie met de mannen van toén. Tja, zo werkt het niet natuurlijk...

Je hinkt zelf achterop. De griekse beginselen dateren al van eeuwen geleden en zijn op z'n zachts gezegd "pre-historisch" te noemen.

Herlees wat ik schreef: attenties van hun man, maakt vrouwen nu eenmaal gelukkig. Dat was vroeger zo, nu nog, en zal ook in de toekomst zo blijven. Dat is van nature zo bepaald en daar kunnen theorietjes van "vooruitstrevenden" niet veel aan veranderen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Natuurlijk is er minder risicovoller gedrag bij vrouwen: ze zijn fragieler en kunnen het fysiek (wellicht ook emotioneel) niet aan.

Je geeft soms een paradoxale indruk op mij: enerzijds geef je de indruk van een felle, dominante meid, anderzijds lijk je toch uit te gaan van een mannelijke superioriteit / dominantie. Zie je dit zelf ook zo?

[perzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Heeft niet echt met ultimata te maken. Dingen komen nooit zonder al hun facetten. Als je een stuk ijs ziet ronddrijven in de zee, weet je dat onder het zeeoppervlak nog een veel grotere ijsmassa schuilt.

Inderdaad. Maar als de meerderheid der vrouwen 'vies is van in een tentje te slapen', dan limiteer je wel voor jezelf de opties van aan een partner te geraken.
Misschien dien jij er bij te staan waarom slapen in een tent zo belangrijk is voor jou? En als uw potentiële partner dat niet wil, zelf een opoffering te doen voor een relatie?
De toegevingen moeten niet van één kant komen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Heeft niet echt met ultimata te maken. Dingen komen nooit zonder al hun facetten. Als je een stuk ijs ziet ronddrijven in de zee, weet je dat onder het zeeoppervlak nog een veel grotere ijsmassa schuilt.

Ok, dus je bedoelt eerder: "Als ze niet in een tent wil slapen, ga ik mij serieuze vragen stellen of we wel dezelfde waarden delen"?

Edit: in mijn reactie interesseerde ik mij niet echt voor jouw tentvoorbeeld, maar eerder voor de of/of-stijlfiguur, die men vaak tegenkomt.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Inderdaad. Maar als de meerderheid der vrouwen 'vies is van in een tentje te slapen', dan limiteer je wel voor jezelf de opties van aan een partner te geraken.
Misschien dien jij er bij te staan waarom slapen in een tent zo belangrijk is voor jou? En als uw potentiële partner dat niet wil, zelf een opoffering te doen voor een relatie?
De toegevingen moeten niet van één kant komen.

Kallikles heeft de achterliggende boodschap begrepen, dat was ook hoe ik het bedoelde.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ok, dus je bedoelt eerder: "Als ze niet in een tent wil slapen, ga ik mij serieuze vragen stellen of we wel dezelfde waarden delen"?

Zeer juist. En uit ervaring weet ik dat wij dan niet dezelfde waarden delen. Er kunnen altijd uitzonderingen zijn, maar deze zijn triviaal om op te sporen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Kallikles heeft de achterliggende boodschap begrepen, dat was ook hoe ik het bedoelde.

Wat mij niet belet om jouw voorbeeld schaamteloos uit te buiten om een mijns inziens in deze discussie relevant punt te maken over de techniek van het ultimatum en de sociologie van de toetsencombinaties.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Edit: in mijn reactie interesseerde ik mij niet echt voor jouw tentvoorbeeld, maar eerder voor de of/of-stijlfiguur, die men vaak tegenkomt.

Die is interessant, en wat nog interessant is:

Hoe consequent is men in die toetenbordcommando's als het erop aankomt? Want ja, het zijn misschien primitieve en ongenuanceerde principes, maar niettemin principes.

Ik had hier eerder al een draadje geopend, "met wie zou je geen seks hebben?" om hiernaar te peilen.

[perzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je geeft soms een paradoxale indruk op mij: enerzijds geef je de indruk van een felle, dominante meid, anderzijds lijk je toch uit te gaan van een mannelijke superioriteit / dominantie. Zie je dit zelf ook zo?

Bwa, uw mening schrijven of jezelf verbaal uitdrukken (op een forum) is voor een vrouw makkelijker dan écht risicovol gedrag als op verkenning trekken naar de bergen, vechtpartijtjes, uw ladderzat zuipen,... wat een pak dominanter/agressiever is.

[Mitgard]

Wat je ook merkt (ik althans): hoogopgeleiden (ik zal ze voor het gemak zo noemen) hebben nogal de neiging uitgebreid te filosoferen over liefde en relaties en gewichtige analyses te maken.
Met als gevolg dat ze er bijna niet meer aan durven beginnen omdat het toch zo complex is en er zoveel kan mis gaan.
Lager opgeleiden doén het gewoon, en zien dan wel hoe het loopt.
Het tweede is gunstiger voor het geboortecijfer.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Je hinkt zelf achterop. De griekse beginselen dateren al van eeuwen geleden en zijn op z'n zachts gezegd "pre-historisch" te noemen.

*strijk*

Herlees wat ik schreef: attenties van hun man, maakt vrouwen nu eenmaal gelukkig. Dat was vroeger zo, nu nog, en zal ook in de toekomst zo blijven. Dat is van nature zo bepaald en daar kunnen theorietjes van "vooruitstrevenden" niet veel aan veranderen.

Is het ook van nature bepaald dat een man altijd voorgaat en de deur openhoudt voor een vrouw?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Inderdaad. Maar als de meerderheid der vrouwen 'vies is van in een tentje te slapen', dan limiteer je wel voor jezelf de opties van aan een partner te geraken.
Misschien dien jij er bij te staan waarom slapen in een tent zo belangrijk is voor jou? En als uw potentiële partner dat niet wil, zelf een opoffering te doen voor een relatie?
De toegevingen moeten niet van één kant komen.

De eisen die ik stel limiteren mijn opties sowieso tot en heel nauw spectrum.
En nee, in dit geval ben ik niet van plan om te buigen. Ik zie mijn eisen als rechtvaardig, zeker gezien de zacht uitgedrukt oppervlakkige eisen die mensen rondom mij stellen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Je hinkt zelf achterop. De griekse beginselen dateren al van eeuwen geleden en zijn op z'n zachts gezegd "pre-historisch" te noemen.

Ik denk niet dat het privé-leven van DDD, of van gelijk welke andere forummer, relevant is in deze discussie.

Herlees wat ik schreef: attenties van hun man, maakt vrouwen nu eenmaal gelukkig. Dat was vroeger zo, nu nog, en zal ook in de toekomst zo blijven. Dat is van nature zo bepaald en daar kunnen theorietjes van "vooruitstrevenden" niet veel aan veranderen.

Hier sta ik eerder aan jouw kant. DDD lijkt het zo voor te stellen alsof de rollenpatronen tussen mannen en vrouwen louter socio-economisch bepaald zijn, en dat dus de nieuwe rol van de vrouw in het arbeidsproces automatisch, zij het met vertraging, een nieuw verwachtingspatroon zla creëren. Ik ben het hier niet mee eens: hier spelen biologische, culturele, spirituele, ... factoren die mijns inziens niet tot het economische kunnen gereduceerd worden.

De discrepantie tussen de "gelijkheid" op de arbeidsmarkt en de "verscheidenheid" in de intieme sfeer lijkt me dus niet te wijten aan een vertragingseffect, maar structureel te zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Wat je ook merkt (ik althans): hoogopgeleiden (ik zal ze voor het gemak zo noemen) hebben nogal de neiging uitgebreid te filosoferen over liefde en relaties en gewichtige analyses te maken.
Met als gevolg dat ze er bijna niet meer aan durven beginnen omdat het toch zo complex is en er zoveel kan mis gaan.
Lager opgeleiden doén het gewoon, en zien dan wel hoe het loopt.
Het tweede is gunstiger voor het geboortecijfer.

Ik vind deze Mitgard beter dan de oudere versie, hij snijdt ook beter hout vind ik.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Bwa, uw mening schrijven of jezelf verbaal uitdrukken (op een forum) is voor een vrouw makkelijker dan écht risicovol gedrag als op verkenning trekken naar de bergen, vechtpartijtjes, uw ladderzat zuipen,... wat een pak dominanter/agressiever is.

Je lijkt over jezelf te zeggen dat je dominant bent - b.v. toen je het had over orale seks en zij dat de man jou eerst moest plezieren, dat interpreteer ik (misschien ten onrechte) als een symbool van dominantie - maar tegelijkertijd benadruk je dat de vrouw altijd op zoek is naar een dominante man. Is het een verhaaltje van de dominante vrouw die een nog dominantere man wil zodat ze zich volop vrouw kan voelen?

Ben je het er ook over eens dat heel dat gedoe rond dominantie, top en bottom, ook iets typisch voor onze tijd is? Dat je ook een traditioneler model van viriliteit is waarin de viriliteit zich niet uit in spierballengerol en macho benadrukken van dominantie, maar in tegendeel in diep-spirituele zelfbeheersing, nederigheid, extreme zachtheid in woorden en daden, vaderlijke rustgevendheid, enzovoort?

Ik heb het niet over watjesmentaliteit, natuurlijk, hé, maar over die fusie van grote moed en grote respectvolheid die je bij diepspirituele mannen kunt aantreffen. (Meestal komt dit slechts met de jaren, maar je ziet het ook bij bepaalde jongeren.)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Wat je ook merkt (ik althans): hoogopgeleiden (ik zal ze voor het gemak zo noemen) hebben nogal de neiging uitgebreid te filosoferen over liefde en relaties en gewichtige analyses te maken.
Met als gevolg dat ze er bijna niet meer aan durven beginnen omdat het toch zo complex is en er zoveel kan mis gaan.
Lager opgeleiden doén het gewoon, en zien dan wel hoe het loopt.
Het tweede is gunstiger voor het geboortecijfer.

En het gevolg is Idiocracy ofzo?