'Jezus was gehuwd'

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Geredigeerd...' U geeft er weer eens een mooie draai aan. En dat is nu niet precies hetgeen uw goede vriend Tresmontant (die u zo vaak aanhaalt) beweert. Hij stelt dat de tekst eerst in het Hebreeuws werd geschreven en vervolgens werd deze vertaald in het Grieks.

En met 'de tekst' bedoelt Tresmontant de 4 teksten van de evangelies.

Zelfs de mening van Tresmontant durf ik met klem tegenspreken. Alle manuscripten, zowel canonieke als apocriefe zijn in aanvankelijk in het Grieks geschreven om reden dat ze zich tot een Helleens ( joods ) publiek richtten. Er zitten wel Aramese en Hebreeuwse leenwoorden tussen, wat normaal was in het koinè Grieks. Vooral benamingen en begrippen die geen Griekse tegenhanger hadden en hun betekenis later verloren was gegaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zelfs de mening van Tresmontant durf ik met klem tegenspreken. Alle manuscripten, zowel canonieke als apocriefe zijn in aanvankelijk in het Grieks geschreven om reden dat ze zich tot een Helleens ( joods ) publiek richtten. Er zitten wel Aramese en Hebreeuwse leenwoorden tussen, wat normaal was in het koinè Grieks. Vooral benamingen en begrippen die geen Griekse tegenhanger hadden en hun betekenis later verloren was gegaan.

Een sterk argument voor het vermoeden dat het NT oorspronkelijk in de Griekse taal is geschreven is volgens mij een toelichting in de teksten die nog al eens voorkomt om een naam of woord in het Hebreeuws of Aramees te verklaren, zoals: "wat in onze taal betekent ..." Die toelichting zou een interpolatie kunnen zijn in de Griekse vertaling als het consequent zou zijn toegepast. Nu lijkt het omgekeerde het geval te zijn. De schrijver heeft sporadisch een woord in het Aramees / Hebreeuws gebruikt en verklaard.

1. Matteüs 1,23
‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

2. Marcus 5,41
Hij pakte de hand van het kind vast en zei tegen haar: ‘Talita koem!’ In onze taal betekent dat: ‘Meisje, ik zeg je, sta op!’

3. Marcus 15,22
Ze brachten hem naar Golgota, wat in onze taal ‘schedelplaats’ betekent.

4. Marcus 15,34
Aan het einde daarvan, in het negende uur, riep Jezus met luide stem: ‘Eloï, Eloï, lema sabachtani?’, wat in onze taal betekent: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’

5. Johannes 1,38
Jezus draaide zich om, en toen hij zag dat ze hem volgden, zei hij: ‘Wat zoeken jullie?’ ‘Rabbi,’ zeiden zij tegen hem (dat is in onze taal ‘meester’), ‘waar logeert u?’

6. Johannes 9,7
en zei tegen hem: ‘Ga naar het badhuis van Siloam en was u daar.’ (Siloam is in onze taal ‘gezondene’.) De man ging weg, waste zich, en toen hij terugkwam kon hij zien.

7. Handelingen 4,36
Een van hen was Josef, een Leviet uit Cyprus, die van de apostelen de bijnaam Barnabas had gekregen, wat in onze taal ‘zoon van de vertroosting’ betekent.

8. Handelingen 9,36
In Joppe woonde een leerlinge die Tabita heette, in onze taal is dat Dorkas. Ze deed veel goeds voor anderen en gaf vaak aalmoezen.

Alleen Lucas ontbreekt in dit rijtje. Wat betreft de 'brieven' zou alleen Hebreeën niet in het Grieks geschreven zijn.
Dat de toelichting over 'onze taal' ook bij Mattheüs voorkomt maakt het onwaarschijnlijk dat dit evangelie oorspronkelijk in het Aramees / Hebreeuws geschreven is.
In de meeste gevallen is het gebruik van het Aramees ofwel de toelichting trouwens weinig zinvol. Ik vermoed dat de bedoeling van de Aramese woorden of de vertaling van een naam werd toegepast om de tekst authentiek te doen schijnen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een sterk argument voor het vermoeden dat het NT oorspronkelijk in de Griekse taal is geschreven is volgens mij een toelichting in de teksten die nog al eens voorkomt om een naam of woord in het Hebreeuws of Aramees te verklaren, zoals: "wat in onze taal betekent ..." Die toelichting zou een interpolatie kunnen zijn in de Griekse vertaling als het consequent zou zijn toegepast. Nu lijkt het omgekeerde het geval te zijn. De schrijver heeft sporadisch een woord in het Aramees / Hebreeuws gebruikt en verklaard.
Dat de toelichting over 'onze taal' ook bij Mattheüs voorkomt maakt het onwaarschijnlijk dat dit evangelie oorspronkelijk in het Aramees / Hebreeuws geschreven is.

In de meeste gevallen is het gebruik van het Aramees ofwel de toelichting trouwens weinig zinvol. Ik vermoed dat de bedoeling van de Aramese woorden of de vertaling van een naam werd toegepast om de tekst authentiek te doen schijnen.

Lijkt me ook al een zeer sterk argument en logische gevolgtrekking ( schitterend opzoekwerk ). Duidelijk dat de evangeliën zijn geschreven door gehelleniseerde joden en haakst staat op de uitlatingen van Jezus tegenover deze ' afvalligen ' ( bv. ' de kruimels van de tafel )

Alleen Lucas ontbreekt in dit rijtje.

Omdat hij misschien al verder afstond van deze joodse tradities?

Wat betreft de 'brieven' zou alleen Hebreeën niet in het Grieks geschreven zijn.

Is ook een van de ' omstreden breven '. ( misschien zelfs nooit in het Grieks, maar in het Latijn geschreven ? )

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien is het zo goed als zeker dat met 'Hebreeuws' het 'Aramees' wordt bedoeld. Want Mattheus bijvoorbeeld schreef voor de gewone joden en die verstonden geen Hebreeuws meer, maar die lazen ook maar weinig Grieks. Dus Mattheus gebruikte de volkstaal: het Aramees.

Ik schreef eerder:

Niet alle evangeliën werden in het Grieks geschreven. 't Eerst werd in het Aramees geredigeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zelfs de mening van Tresmontant durf ik met klem tegenspreken. Alle manuscripten, zowel canonieke als apocriefe zijn in aanvankelijk in het Grieks geschreven om reden dat ze zich tot een Helleens ( joods ) publiek richtten. Er zitten wel Aramese en Hebreeuwse leenwoorden tussen, wat normaal was in het koinè Grieks. Vooral benamingen en begrippen die geen Griekse tegenhanger hadden en hun betekenis later verloren was gegaan.

De kerkelijke traditie houdt uitdrukkelijk voor dat een van de vier evangeliën in de taal der Joden werd geschreven en pas later naar het Grieks vertaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik zie écht geen verband met je beweringen en Hand.15 hoor. Dat is nu al de tweede maal dat je Handelingen gebruikt zonder enig duidelijk verband. Nu kan dit voor jou wel boekdelen spreken, maar daarom niet voor iedereen, zie je. Moesten deze teksten eenduidig zijn, had me ook geen 101 verschillende sekten. Maar goed, als je niks verder wil verduidelijken en uw verklaring geven voor wat in Hand 15 staat, het beste dan nog in uw verdere leven.

Misschien dat hoofdstuk toch even herlezen. De tekst spreekt immers echt duidelijke taal over het bediscussieerde onderwerp. Ik kan er ook niet aan verhelpen dat u schijnbaar liever uw toevlucht neemt tot gemanieerde uitleg uit derderangs bronnen dan u te verlaten op de brontekst.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kerkelijke traditie houdt uitdrukkelijk voor dat een van de vier evangeliën in de taal der Joden werd geschreven en pas later naar het Grieks vertaald.

Ik hou me niet zozeer bezig met de ' kerkelijke traditie ', zeker niet als het historische claims doet. Ik zie ook geen enkel motief waarom één van de vier evangeliën in ' de taal der Joden 'zou geschreven zijn. 1- Volgens jou was het Hebreeuws reeds uitgestorven. 2 - Het Aramees was de voertaal uit de Levant met Perzië, vergelijkbaar gesproken met het ' steenkool-engels , van tegenwoordig. Niet zozeer de gebruikelijke omgangstaal tussen geitenhoeders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik hou me niet zozeer bezig met de ' kerkelijke traditie ', zeker niet als het historische claims doet. Ik zie ook geen enkel motief waarom één van de vier evangeliën in ' de taal der Joden 'zou geschreven zijn. 1- Volgens jou was het Hebreeuws reeds uitgestorven. 2 - Het Aramees was de voertaal uit de Levant met Perzië, vergelijkbaar gesproken met het ' steenkool-engels , van tegenwoordig. Niet zozeer de gebruikelijke omgangstaal tussen geitenhoeders.

Ondertussen zijn we dus bij het stadium aanbeland, waarbij u aangeeft niet alleen de Schrift te willen verwerpen als bron maar ook de kerkelijke traditie (en daarbij dus de geschriften van de generatie die volgt op de apostelen). Waarop is uw benadering dan nog gebaseerd dan op volkomen willekeur. U verwerpt bijvoorbeeld het in die geschriften aangegeven element dat Mattheüs in de taal der Joden schreef. U verwerpt het. Waarom? Gewoon omdat het u niet zint.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen zijn we dus bij het stadium aanbeland, waarbij u aangeeft niet alleen de Schrift te willen verwerpen als bron maar ook de kerkelijke traditie (en daarbij dus de geschriften van de generatie die volgt op de apostelen). Waarop is uw benadering dan nog gebaseerd dan op volkomen willekeur. U verwerpt bijvoorbeeld het in die geschriften aangegeven element dat Mattheüs in de taal der Joden schreef. U verwerpt het. Waarom? Gewoon omdat het u niet zint.

Dat Mattheüs in de taal der Joden schreef moet toch blijken uit handschriften of de tekst en stijl van de vertaling in het Grieks? Is dat zo?

En waarom staat in Matteüs 1,23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. Die uitleg zou niet bij een tekst in de joodse taal toegevoegd zijn want dan krijg je weer het woord Immanuel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een sterk argument voor het vermoeden dat het NT oorspronkelijk in de Griekse taal is geschreven is volgens mij een toelichting in de teksten die nog al eens voorkomt om een naam of woord in het Hebreeuws of Aramees te verklaren, zoals: "wat in onze taal betekent ..." Die toelichting zou een interpolatie kunnen zijn in de Griekse vertaling als het consequent zou zijn toegepast. Nu lijkt het omgekeerde het geval te zijn. De schrijver heeft sporadisch een woord in het Aramees / Hebreeuws gebruikt en verklaard. 1. Matteüs 1,23
‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

2. Marcus 5,41
Hij pakte de hand van het kind vast en zei tegen haar: ‘Talita koem!’ In onze taal betekent dat: ‘Meisje, ik zeg je, sta op!’

3. Marcus 15,22
Ze brachten hem naar Golgota, wat in onze taal ‘schedelplaats’ betekent.

4. Marcus 15,34
Aan het einde daarvan, in het negende uur, riep Jezus met luide stem: ‘Eloï, Eloï, lema sabachtani?’, wat in onze taal betekent: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’

5. Johannes 1,38
Jezus draaide zich om, en toen hij zag dat ze hem volgden, zei hij: ‘Wat zoeken jullie?’ ‘Rabbi,’ zeiden zij tegen hem (dat is in onze taal ‘meester’), ‘waar logeert u?’

6. Johannes 9,7
en zei tegen hem: ‘Ga naar het badhuis van Siloam en was u daar.’ (Siloam is in onze taal ‘gezondene’.) De man ging weg, waste zich, en toen hij terugkwam kon hij zien.

7. Handelingen 4,36
Een van hen was Josef, een Leviet uit Cyprus, die van de apostelen de bijnaam Barnabas had gekregen, wat in onze taal ‘zoon van de vertroosting’ betekent.

8. Handelingen 9,36
In Joppe woonde een leerlinge die Tabita heette, in onze taal is dat Dorkas. Ze deed veel goeds voor anderen en gaf vaak aalmoezen.

Alleen Lucas ontbreekt in dit rijtje. Wat betreft de 'brieven' zou alleen Hebreeën niet in het Grieks geschreven zijn.
Dat de toelichting over 'onze taal' ook bij Mattheüs voorkomt maakt het onwaarschijnlijk dat dit evangelie oorspronkelijk in het Aramees / Hebreeuws geschreven is.
In de meeste gevallen is het gebruik van het Aramees ofwel de toelichting trouwens weinig zinvol. Ik vermoed dat de bedoeling van de Aramese woorden of de vertaling van een naam werd toegepast om de tekst authentiek te doen schijnen.

Het lijkt me een even sterk argument om te concluderen dat er eerst in het (Hebreeuws) (Aramees) werd geschreven en daarna pas in het Grieks vertaald.

Immers de schrijver geeft de indruk dat hij de tekst uit het (Hebreeuws) (Aramees) vertaalt, maar dat hij voor (Hebreewse) (Aramese) woorden geen goed synoniem vindt in het Grieks en daarom omschrijft hij het woord voor zijn lezers.



P.S.
Ik plaats de woorden (Hebreeuws) ( Aramees) toch maar tussen haakjes omdat, alhoewel het zo goed als zeker er geen Hebreeuws meer werd gesproken in de tijd van Mattheus, het toch niet helemaal uitgesloten is of er niet nog in die tijd in het Hebreeuws werd geschreven.

Immers, we bezitten 10 of 13 (weet het juiste aantal niet meer precies) brieven van de opstandenleider Bar Kochba (dus een goeie tijd later dan de tijd van Mattheus). Van deze brieven zijn er 3 nog geschreven in het Hebreeuws (dus niet in het Aramees). Maar als men logisch redeneert, en er van uit gaat dat Mattheus een eenvoudig publiek wilde bereiken, dan lijkt het mij voor de hand dat het oorpsronkelijke taal het Aramees is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat Mattheüs in de taal der Joden schreef moet toch blijken uit handschriften of de tekst en stijl van de vertaling in het Grieks? Is dat zo?

En waarom staat in Matteüs 1,23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. Die uitleg zou niet bij een tekst in de joodse taal toegevoegd zijn want dan krijg je weer het woord Immanuel.

En waarom? Dat is toch de vanzelfsprekendheid zelve? Gewoon een duidelijke glos van de vertaling.

Uit de stijl blijkt inderdaad dat er een duidelijke verwijzing is naar een Aramese grondtekst. Aldus Tresmontant in zijn boek "Le Christ hébreu".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kerkelijke traditie houdt uitdrukkelijk voor dat een van de vier evangeliën in de taal der Joden werd geschreven en pas later naar het Grieks vertaald.

Goed, maar Tresmontant beweert dat de 4 evangelies oorspronkelijk in het (Hebreeuws) (Aramees) geschreven zijn. Hetgeen moeilijk vol te houden is voor de Evangelist Lucas.

Nu let wel, Papias zegt ook zoiets in de aard van Tresmontant (of omgekeerd eigenlijk). Immers Papias zegt: "Mattheus schreef als eerste in het Hebreeuws en iedereen vertaalde zoals hij kon. " De vraag hier is : wie bedoelde Papias met 'iedereen'?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien dat hoofdstuk toch even herlezen. De tekst spreekt immers echt duidelijke taal over het bediscussieerde onderwerp. Ik kan er ook niet aan verhelpen dat u schijnbaar liever uw toevlucht neemt tot gemanieerde uitleg uit derderangs bronnen dan u te verlaten op de brontekst.

Voor mij is dit zeer duidelijke taal. Dit betreft een eenzijdig verslag van een discussie tussen vrome joden die de Wet volgen en ' afvallige joden ' ( gehelleniseerde joden zoals Paulus ). Of dit voor jou zo duidelijk was betwijfel ik zeer.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen zijn we dus bij het stadium aanbeland, waarbij u aangeeft niet alleen de Schrift te willen verwerpen als bron maar ook de kerkelijke traditie (en daarbij dus de geschriften van de generatie die volgt op de apostelen).

De bijbel is een van de bronnen om deze geschiedenis te reconstrueren. Verwerpen die ik dit niet, maar zeef wel het zand tussen de scherven weg, terwijl jij dit allemaal, volgens ' kerkelijke tradities' dit niet doet. Nogmaals, ik ben niet zo bijbelvast en geloof niet alles wat de ' winnende partij ' ons heeft nagelaten. Dit tijd van pater-missionaris is verleden tijd.

Waarop is uw benadering dan nog gebaseerd dan op volkomen willekeur.

Nee hoor, op gedegen wetenschappelijk onderzoek.

U verwerpt bijvoorbeeld het in die geschriften aangegeven element dat Mattheüs in de taal der Joden schreef. U verwerpt het. Waarom? Gewoon omdat het u niet zint.

Nee, omdat dit gedegen onderzoek anders aantoont. Duidelijk toch ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Voor mij is dit zeer duidelijke taal. Dit betreft een eenzijdig verslag van een discussie tussen vrome joden die de Wet volgen en ' afvallige joden ' ( gehelleniseerde joden zoals Paulus ). Of dit voor jou zo duidelijk was betwijfel ik zeer.

Dat staat er helemaal niet. Kortom, u bent daar weer met uw willekeurige, persoonlijke benaderingen. Wars van de grondtekst, wars van de uitleg die zovele apostolische en kerkvaders erover geschreven hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De bijbel is een van de bronnen om deze geschiedenis te reconstrueren. Verwerpen die ik dit niet, maar zeef wel het zand tussen de scherven weg, terwijl jij dit allemaal, volgens ' kerkelijke tradities' dit niet doet. Nogmaals, ik ben niet zo bijbelvast en geloof niet alles wat de ' winnende partij ' ons heeft nagelaten. Dit tijd van pater-missionaris is verleden tijd.

Al eerder vroeg ik u eens over welke 'andere bronnen' u het had. U gaf een vaag antwoord als "archeologische bronnen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee hoor, op gedegen wetenschappelijk onderzoek.

Nee, omdat dit gedegen onderzoek anders aantoont. Duidelijk toch ?

Gedegen onderzoek? Laat me niet lachen... Er wordt veel persoonlijke benaderingen als wetenschap voorgesteld, zeker als het gaat om de bijbelexegese.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het lijkt me een even sterk argument om te concluderen dat er eerst in het (Hebreeuws) (Aramees) werd geschreven en daarna pas in het Grieks vertaald.

Ik denk het niet. Het N.T. richt zich tot gehelleniseerde joden en geen vrome joden.

Immers de schrijver geeft de indruk dat hij de tekst uit het (Hebreeuws) (Aramees) vertaalt, maar dat hij voor (Hebreewse) (Aramese) woorden geen goed synoniem vindt in het Grieks en daarom omschrijft hij het woord voor zijn lezers.

Exact, voor sommige joodse begrippen stond er Grieks woord tegenover. Dit zegt enkel dat hij zich richtte tot een Helleens publiek vanuit een joodse traditie.

Ik plaats de woorden (Hebreeuws) ( Aramees) toch maar tussen haakjes omdat, alhoewel het zo goed als zeker er geen Hebreeuws meer werd gesproken in de tijd van Mattheus, het toch niet helemaal uitgesloten is of er niet nog in die tijd in het Hebreeuws werd geschreven.

Sorry hoor, maar dat is pure onzin. Hebreeuws is nog steeds de religieuze voertaal bij de joodse gemeenschap.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gedegen onderzoek? Laat me niet lachen... Er wordt veel persoonlijke benaderingen als wetenschap voorgesteld, zeker als het gaat om de bijbelexegese.

Ik wenst geen verder discussie meer met jou.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar Tresmontant beweert dat de 4 evangelies oorspronkelijk in het (Hebreeuws) (Aramees) geschreven zijn. Hetgeen moeilijk vol te houden is voor de Evangelist Lucas.

Nu let wel, Papias zegt ook zoiets in de aard van Tresmontant (of omgekeerd eigenlijk). Immers Papias zegt: "Mattheus schreef als eerste in het Hebreeuws en iedereen vertaalde zoals hij kon. " De vraag hier is : wie bedoelde Papias met 'iedereen'?

Tresmontant stelt dat inderdaad, wat evenwel niet betekent dat de elementen van zijn letterkundig onderzoek zomaar van nul en generlei waarde zijn. Hij wijst immers op de heel sterke taalkundige beïnvloeding van de Griekse tekst door het Aramees/Hebreeuws. Nu, er zijn nog meerdere elementen waar hij sterk afwijkt van de kerkelijke traditie.