Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken? - Pagina 8

Steben · 20 oktober 2012, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Allemaal terug naar Vlaams belang.

Confederalisme is net de enige uitweg naar die souvereniteit. Of het streven naar confederalisme. Die hoeft er zelfs niet te komen als tussenstap in de praktijk.
Of een revolutie natuurlijk. Maar dat is onmogelijk in VL gezien de definitie van een revolutie.

Pericles · 21 oktober 2012, 07:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Blijkbaar is dat niet als een mogelijkheid ingeschat door de markten. Als dat er ooit in zou gezeten hebben hadden ze net als Vlaanderen kunnen lenen aan betere voorwaarden dan deze die ze nu krijgen bij de Spaanse overheid.

Ze gaan zich gewoon onafhankelijk verklaren , net zoals de Vlamingen zijn ze het beu leeggezogen te worden.

E. Gidius · 21 oktober 2012, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ergo, wanneer Bart De Wever over “confederalisme” spreekt, hetgeen de aanleiding tot discussie is in deze en andere draden op dit forum, bedoelt hij daarmee dan daadwerkelijk een “confederatie van staten”, of gebruikt hij het begrip confederalisme slechts “bij wijze van spreken”, en zo ja, waarom gebruikt hij dan niet het juiste begrip dat de door hem bedoelde lading dekt ?

Iedereen in dit land weet verdomd goed waar het de N-VA om te doen is (en dus wat die partij bedoelt met "confederalisme"): het gaat om het breken van de Franstalige dominantie over Vlaanderen en België. Aan het eind van dat proces heeft franco-Brussel en Wallonië niets meer te zeggen over Vlaams grondgebied, Vlaamse mensen en Vlaams beleid.

Voor een buitenlander mag dat doel dan al onduidelijk of dubbelzinnig zijn, de Vlamingen en de Belgische Franstaligen weten maar al te goed waar het om draait. Voor de Vlamingen betekent het simpelweg "zelfbestuur", zoals de Fronters het een eeuw geleden al voorop stelden. Voor de Franstaligen betekent het het einde van hun privileges en van hun Vlaamse kolonie (ils nous ont volé la Flandre).

Daarom stemmen steeds meer Vlamingen op de N-VA, en daarom spuwen steeds meer Franstaligen de N-VA uit.

De staatkundige vertaling daarvan is voor de Vlamingen op de eerste plaats niet belangrijk. Een halve eeuw geleden was dat federalisme, maar nu blijkt dat het Belgisch federalisme de Franstalige dominantie niet opgeheven maar geïnstitutionaliseerd heeft, spreekt men van confederalisme of onafhankelijkheid.

Dit kan wazig klinken, maar we weten allemaal over welk doel het gaat. Kan dat doel bereikt worden met federalisme, dan zullen de Vlamingen daarmee genoegen nemen. Is er een statenbond voor nodig, dan zullen de Vlamingen niet rusten voor ze die hebben. En is de Franstalige onwil om dit land te democratiseren zo groot dat het nodig is een onafhankelijke staat op te richten, dan zal het dat zijn wat zal gebeuren.

Jantje · 21 oktober 2012, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet louter semantiek.

Het VB zegt: wij willen een onafhankelijke Vlaamse staat.

De N-VA zegt: wij zijn geen separatisten zoals het VB, wij willen een confederale staat.

Mijn vraag is: in welke mate is er hier een verschil ? Voor mij is er geen, en is de N-VA uitspraak gewoon een truuk om flou kunnen over te komen, want voor vele mensen die niet nadenken over de betekenis van de woorden, betekent het "N-VA confederalisme" niks anders dan een gewone federale staat.

Het verschil is eenvoudig.

Bij een confederatie blijven zaken zoals defentie en binnenlandse veiligheid bij de federatie.
Ook het toezicht op de banken en verkeersveiligheid blijven centraal.
Voeg hierbij immigratie en minimuum overlevingsmiddelen.
En een federale rechtbank met volle bevoegdheid en het toezicht op de economische gang van zaken en volksgezondheid.

Oeps, we zitten bij de bevoegdheden die Belgie reeds heeft overgedragen of aan het overdragen is aan een andere instelling.

Het probleem is dat Belgie door de Europese Unie enkel nog de transfers tussen Vlaanderen, Wallonie en BHG heeft als bestaansreden.
Want de rest van de bevoedheden zit reeds bij de gewesten of bij Europa, op zaken zoals de sociale zekerheid en begrotingsopmaak na.

Di Rupo is zelfs gaan huilen bij de EU om eindelijk de crissis op te lossen, want zijn regering heeft zelf nog onvoldoende bevoegdheden om dit te doen.
De Franstalige gemeenschap is bij Europa gaan huilen om het Vlaams woondecreet te laten vernietigen, want de federale overheid is hier niet toe bevoegd.

De N-VA is dus voor een confederatie, maar het probleem is dat Belgie zelf reeds een deelstaat in een Europese confederatie is en dus zelf geen bevoegdheden over houd als Belgie zelf een confederatie word.

Een ander probleem is natuurlijk dat Brussel en Wallonie geen centen meer kunnen eisen van Vlaanderen binnen een confederaal Belgie, want dan is het Vlaanderen dat bepaalt of het nog centen geeft en wat er met die centen moet gebeuren.

Jantje · 21 oktober 2012, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Iedereen in dit land weet verdomd goed waar het de N-VA om te doen is (en dus wat die partij bedoelt met "confederalisme"): het gaat om het breken van de Franstalige dominantie over Vlaanderen en België. Aan het eind van dat proces heeft franco-Brussel en Wallonië niets meer te zeggen over Vlaams grondgebied, Vlaamse mensen en Vlaams beleid.

Voor een buitenlander mag dat doel dan al onduidelijk of dubbelzinnig zijn, de Vlamingen en de Belgische Franstaligen weten maar al te goed waar het om draait. Voor de Vlamingen betekent het simpelweg "zelfbestuur", zoals de Fronters het een eeuw geleden al voorop stelden. Voor de Franstaligen betekent het het einde van hun privileges en van hun Vlaamse kolonie (ils nous ont volé la Flandre).

Daarom stemmen steeds meer Vlamingen op de N-VA, en daarom spuwen steeds meer Franstaligen de N-VA uit.

De staatkundige vertaling daarvan is voor de Vlamingen op de eerste plaats niet belangrijk. Een halve eeuw geleden was dat federalisme, maar nu blijkt dat het Belgisch federalisme de Franstalige dominantie niet opgeheven maar geïnstitutionaliseerd heeft, spreekt men van confederalisme of onafhankelijkheid.

Dit kan wazig klinken, maar we weten allemaal over welk doel het gaat. Kan dat doel bereikt worden met federalisme, dan zullen de Vlamingen daarmee genoegen nemen. Is er een statenbond voor nodig, dan zullen de Vlamingen niet rusten voor ze die hebben. En is de Franstalige onwil om dit land te democratiseren zo groot dat het nodig is een onafhankelijke staat op te richten, dan zal het dat zijn wat zal gebeuren.

Dit is niet wat de Belgicisten begrijpen, want zij voelen zich persoonlijk aangevallen.

Maar het is wel de waarheid.

E. Gidius · 21 oktober 2012, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dit is niet wat de Belgicisten begrijpen, want zij voelen zich persoonlijk aangevallen.

Zij begrijpen het maar al te goed, Jantje, het schuim op hun mond toont dat aan. Hun haat en agressie komt uit dezelfde bron als de haat van pakweg de blanken uit het zuiden van de VS tegenover de abolitionisten. Als de knecht plots niet meer gehoorzaamt, raakt de meester in paniek en gaat hij geweld gebruiken om de knecht terug in het gareel te duwen.

Jantje · 21 oktober 2012, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zij begrijpen het maar al te goed, Jantje, het schuim op hun mond toont dat aan. Hun haat en agressie komt uit dezelfde bron als de haat van pakweg de blanken uit het zuiden van de VS tegenover de abolitionisten. Als de knecht plots niet meer gehoorzaamt, raakt de meester in paniek en gaat hij geweld gebruiken om de knecht terug in het gareel te duwen.

Kan kloppen, maar vele onder hen zijn te lomp om te begrijpen dat ze niet kunnen blijven verknechten. Vaak zijn zij gewoon bang voor de veranderingen.

Johan Bollen · 21 oktober 2012, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Iedereen in dit land weet verdomd goed waar het de N-VA om te doen is (en dus wat die partij bedoelt met "confederalisme"): het gaat om het breken van de Franstalige dominantie over Vlaanderen en België. Aan het eind van dat proces heeft franco-Brussel en Wallonië niets meer te zeggen over Vlaams grondgebied, Vlaamse mensen en Vlaams beleid.

Voor een buitenlander mag dat doel dan al onduidelijk of dubbelzinnig zijn, de Vlamingen en de Belgische Franstaligen weten maar al te goed waar het om draait. Voor de Vlamingen betekent het simpelweg "zelfbestuur", zoals de Fronters het een eeuw geleden al voorop stelden. Voor de Franstaligen betekent het het einde van hun privileges en van hun Vlaamse kolonie (ils nous ont volé la Flandre).

Daarom stemmen steeds meer Vlamingen op de N-VA, en daarom spuwen steeds meer Franstaligen de N-VA uit.

De staatkundige vertaling daarvan is voor de Vlamingen op de eerste plaats niet belangrijk. Een halve eeuw geleden was dat federalisme, maar nu blijkt dat het Belgisch federalisme de Franstalige dominantie niet opgeheven maar geïnstitutionaliseerd heeft, spreekt men van confederalisme of onafhankelijkheid.

Dit kan wazig klinken, maar we weten allemaal over welk doel het gaat. Kan dat doel bereikt worden met federalisme, dan zullen de Vlamingen daarmee genoegen nemen. Is er een statenbond voor nodig, dan zullen de Vlamingen niet rusten voor ze die hebben. En is de Franstalige onwil om dit land te democratiseren zo groot dat het nodig is een onafhankelijke staat op te richten, dan zal het dat zijn wat zal gebeuren.

Ik denk dat de meerderheid van de Vlamingen zich hier wel in kunnen vinden. Maar daarom zal er nog geen meerderheid op Vlaams nationalistische partijen stemmen. Ik vraag me af of er een mogelijkheid bestaat de traditionele partijen of bv. Groen te overtuigen te gaan voor een echt democratisch land, of een echte bevrijding van Vlaanderen. Dit zou in essentie toch niet zo moeilijk moeten zijn, daar het een eerbaar doel betreft. Wat is er nodig om de verdeeldheid onder de Vlamingen op te heffen? BDW lijkt me, denkend aan het nobel doel, een onnodig polariserende figuur in Vlaanderen. Ik vraag me af of hij kan 'leveren' of dat er andere of meerdere strategieën uitgebouwd dienen te worden.

patrickve · 21 oktober 2012, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het verschil is eenvoudig.

Bij een confederatie blijven zaken zoals defentie en binnenlandse veiligheid bij de federatie.

Zijn in de confederatie "Europa" defensie en Europese veiligheid bij de Europese commissie ?

Je hebt je freudiaans missproken: waar jij het over hebt is een federatie. Geen confederatie.

Citaat:

Ook het toezicht op de banken en verkeersveiligheid blijven centraal.
Voeg hierbij immigratie en minimuum overlevingsmiddelen.
En een federale rechtbank met volle bevoegdheid en het toezicht op de economische gang van zaken en volksgezondheid.

Jaja, je bent echt een federale staat aan het beschrijven. En dan nog, zelfs dat hangt af van wat die federale staat wil overdragen he.

Maar we hebben het over een CONfederatie.

Citaat:

Het probleem is dat Belgie door de Europese Unie enkel nog de transfers tussen Vlaanderen, Wallonie en BHG heeft als bestaansreden.
Want de rest van de bevoedheden zit reeds bij de gewesten of bij Europa, op zaken zoals de sociale zekerheid en begrotingsopmaak na.

En fiscaliteit !!

Citaat:

De N-VA is dus voor een confederatie, maar het probleem is dat Belgie zelf reeds een deelstaat in een Europese confederatie is en dus zelf geen bevoegdheden over houd als Belgie zelf een confederatie word.

Juist. Vandaar mijn vraag: welk verschil is er tussen een "Vlaamse separatist" en iemand die "een Belgische confederatie nastreeft" ?

Uiteindelijk zou je kunnen zeggen "de koning". Ach, waarom niet. Zoals Elisabeth II nog tot niet zo lang geleden ook koningin van Australie was.

ViveLaBelgique · 21 oktober 2012, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ze gaan zich gewoon onafhankelijk verklaren , net zoals de Vlamingen zijn ze het beu leeggezogen te worden.

Hoe gaan ze dan geld ophalen voor hun lopende uitgaven te fancieren en hoe gaan ze dan de lening aan de Spaanse overheid heronderhandelen ?

Het is hetzelfde als een lening aangaan met je huis als onderpand en jezelf dan onafhankelijk verklaren. Bon chance.

De Brabander · 21 oktober 2012, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ze gaan zich gewoon onafhankelijk verklaren , net zoals de Vlamingen zijn ze het beu leeggezogen te worden.

Bedoelt u misschien geestelijk leeggezogen? Dan begrijpen we elkaar.

patrickve · 21 oktober 2012, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Confederalisme is net de enige uitweg naar die souvereniteit. Of het streven naar confederalisme. Die hoeft er zelfs niet te komen als tussenstap in de praktijk.
Of een revolutie natuurlijk. Maar dat is onmogelijk in VL gezien de definitie van een revolutie.

Het punt is dat de grens tussen confederalisme en federalisme bestaat uit "soevereine onafhankelijkheid" of niet.
Dat is zoals zwanger zijn he: je bent het of je bent het niet. Je bent niet een beetje zwanger.
Je bent niet een beetje onafhankelijk. Je beslist, of je beslist niet.

Zolang iemand beslist waarover je mag beslissen is dat een vorm van gedelegeerde macht, en ben je niet soeverein. En de dag dat je mag beslissen, mag je beslissen.

Er bestaat dus geen continuum naar confederalisme. Op een zeker ogenblik moet je de sprong maken naar onafhankelijkheid.

Ik heb het gevoel dat verschillende N-VA stemmers (en misschien leden) eigenlijk niks anders dan wat meer federalisme verstaan hieronder ; en anderen verstaan hieronder inderdaad onafhankelijkheid. En door daarover onduidelijk te zijn, kan de N-VA de twee groepen mensen laten geloven dat ze HUN idee aanhangen.

In de nota-De Wever stonden enkel maar wat punten die verder op weg zouden gaan naar wat beter afgelijd federalisme. Door verder bevoegdheden over te hevelen kom je niet tot confederalisme. Je komt enkel tot verder en verder federalisme. Maar op een dag moet je wel zeggen: ok, nu maken we zelf uit waarover we zelf beslissen.
DIE dag maak je een stap naar onafhankelijkheid/confederalisme.

ViveLaBelgique · 21 oktober 2012, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

“Blijft in uw visie van wat u een “confederatie” noemt de staat België als soevereine staat bestaan of niet ?”

Dezelfde vraag moeten de EU lidstaten stellen over hun toekomstvisie van Europa. Zijn ze als lidstaat bereid om hun soevereiniteit van hun staat over de dragen aan de EU ?

Hierover is reeds een topic gelanceerd en ik nodig U uit om hier in bij te dragen. Het is echter naar aanleiding van EU ALDE fractieleider Guy Verhofstadt. Hij is echter geen sant in eigen land en spijtig genoeg verziekt de discussie nogal snel door dat er meer op de man dan op de bal wordt gespeeld.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=176495
Guy Verhofstadt: federale unie van Europese burgers

ViveLaBelgique · 21 oktober 2012, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dit is niet wat de Belgicisten begrijpen, want zij voelen zich persoonlijk aangevallen.

Maar het is wel de waarheid.

Ik voel me niet aangesproken met de aansprekening "Belgicist".

Voor mij is die "Franstalige dominantie" iets uitgevonden door de politiek als paraplu ter verberging van hun eigen onkunde en het vergoelijken van de Vlaamse zelfgenoegzaamheid.

ViveLaBelgique · 21 oktober 2012, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zij begrijpen het maar al te goed, Jantje, het schuim op hun mond toont dat aan. Hun haat en agressie komt uit dezelfde bron als de haat van pakweg de blanken uit het zuiden van de VS tegenover de abolitionisten. Als de knecht plots niet meer gehoorzaamt, raakt de meester in paniek en gaat hij geweld gebruiken om de knecht terug in het gareel te duwen.

Over wie heb jij het in concreto ?

patrickve · 21 oktober 2012, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dezelfde vraag moeten de EU lidstaten stellen over hun toekomstvisie van Europa. Zijn ze als lidstaat bereid om hun soevereiniteit van hun staat over de dragen aan de EU ?

De dag dat ze dat doen op irreversiebele wijze, ttz, dat ze dus hun geweldmonopolie op hun terrein opgeven (een Europolitie hebben, een Euroleger hebben), en dat wat de staten nog mogen als bevoegdheid houden, door de EU beslist wordt, en dat een lidstaat zich niet kan terugtrekken uit de EU, is de EU een federatie geworden he.

Johan Bollen · 21 oktober 2012, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Voor mij is die "Franstalige dominantie" iets uitgevonden door de politiek als paraplu ter verberging van hun eigen onkunde en het vergoelijken van de Vlaamse zelfgenoegzaamheid.

Het is eerder dagdagelijkse praktijk die voor sommigen zo gewoon is dat het onrechtvaardige ervan niet eens meer opvalt. Zojuist las ik nog over de wet uit 2002 die tweetaligheid van ambtenaren vraagt maar gewoon niet toegepast wordt omdat de Franstaligen niet willen. Wat elders een groot schandaal zou zijn is in België een fait divers, tenminste als het ten voordele is van de Franstaligen. Wil u België behouden, maak er dan een eerlijk land van.

ViveLaBelgique · 21 oktober 2012, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is eerder dagdagelijkse praktijk die voor sommigen zo gewoon is dat het onrechtvaardige ervan niet eens meer opvalt. Zojuist las ik nog over de wet uit 2002 die tweetaligheid van ambtenaren vraagt maar gewoon niet toegepast wordt omdat de Franstaligen niet willen. Wat elders een groot schandaal zou zijn is in België een fait divers, tenminste als het ten voordele is van de Franstaligen. Wil u België behouden, maak er dan een eerlijk land van.

Ik voel me echt niet door dergelijke praktijken gedomineerd.

Johan Bollen · 21 oktober 2012, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik voel me echt niet door dergelijke praktijken gedomineerd.

Ga maar eens een jaar in Brussel wonen als relatief Frans onkundige Vlaming. Je wordt er gediscrimineerd voor het spreken van je eigen taal in je eigen hoofdstad. Dat u daar als Franstalige geen last van hebt is evident, tenminste als u niet te veel solidariteitsgevoelens koestert ten opzichte van Vlamingen.

ViveLaBelgique · 21 oktober 2012, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ga maar eens een jaar in Brussel wonen als relatief Frans onkundige Vlaming. Je wordt er gediscrimineerd voor het spreken van je eigen taal in je eigen hoofdstad. Dat u daar als Franstalige geen last van hebt is evident, tenminste als u niet te veel solidariteitsgevoelens koestert ten opzichte van Vlamingen.

What doesn't kill you makes you stronger. Ik zie trouwens niet wat solidariteit met taal te maken heeft.