Moet de grote vakantie ingekort worden ?

[Boyke]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Lijkt me een bijzonder zwak argument. Als dit daadwerkelijk ongrondwettelijk was, dan had er toch al lang een of andere advocaat dat aangekaart. Dit is de eerste keer dat ik ooit hoor dat dit zogezegd ongrondwettelijk zou zijn.

Ik zie ook helemaal niet in waar je hier nu juist mee naartoe wil: wat je zou aanvallen is gewoon de manier waarop bepaald wordt hoe de vakanties gespreid worden, en niet het aantal vakantiedagen. Je zou een wijziging in die regeling er ook helemaal niet mee tegenhouden.

Dat argument zou eventueel de inkorting van de schoolvakantie kunnen uitstellen, tot het Vlaams Parlement er zich over uitgesproken heeft. Dat klopt! Maar uitstel is dikwijls afstel. Zodra de parlementsleden moeten stemmen ... worden zij kwetsbaar, electoraal gezien. Parlemetslid X heeft gestemd voor de inkorting van de grote vakantie. Dat is helemaal iets anders dan wanneer de Vlaamse Regering dat doet!

[Boyke]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Hoe meer ik het bekijk, hoe duidelijker het wordt waarom je argumentatie weinig steek houdt. Je gaat namelijk uit van een heleboel, mijns inziens foute veronderstellingen.

Jouw redenering, als ik ze goed volg, is deze:

Het parlement, en niet de regering, moet de vakantieperiodes vastleggen, omdat:
-artikel 23 van de grondwet bepaalt dat economische, sociale en culturele rechten bij decreet, wet of ordonnantie moeten worden vastgelegd;
EN
-artikel 7d van het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten bepaalt dat schoolvakanties deel uitmaken van deze economische, sociale en culturele rechten;
EN
-artikel 31 van de rechten van het kind bepaalt dat kinderen recht hebben op schoolvakanties.

Mijns inziens ga je daar twee keer in de fout.
-artikel 31 zegt helemaal niks over schoolvakanties. Het zegt enkel dat een kind recht heeft op rust en vrije tijd. Daar KUNNEN schoolvakanties onder verstaan worden, maar lang niet alleen of zelfs noodzakelijk dat. 'Rust en vrije tijd' kan ook gewoon betekenen dat kinderen vrijaf zijn tijdens het weekend, en niet van 8u 's morgens tot 10u 's avonds op de schoolbanken moeten zitten. En dat is wel degelijk bij decreet geregeld (zie artikel 48 van het door jou geciteerde Decreet Basisonderwijs);
-artikel 7d gaat specifiek over ARBEIDSvoorwaarden. Het idee dat dit dan meteen betekent dat hetzelfde geldt voor schoolgaande kinderen lijkt me vergezocht. Elders in artikel 7 zien we bijvoorbeeld dat er een billijk loon moet worden betaald. Jouw redenering dat 'Hetgeen geldt voor volwassen werknemers a fortiori moet gelden voor schoolgaande kinderen' zou dan betekenen dat we onze kinderen moeten gaan betalen om naar school te gaan...

Mijns inziens valt daarmee je volledige redenering als een kaartenhuisje in mekaar.

Je schrijft:

Mijns inziens ga je daar twee keer in de fout.
-artikel 31 zegt helemaal niks over schoolvakanties. Het zegt enkel dat een kind recht heeft op rust en vrije tijd. Daar KUNNEN schoolvakanties onder verstaan worden, maar lang niet alleen of zelfs noodzakelijk dat. 'Rust en vrije tijd' kan ook gewoon betekenen dat kinderen vrijaf zijn tijdens het weekend, en niet van 8u 's morgens tot 10u 's avonds op de schoolbanken moeten zitten. En dat is wel degelijk bij decreet geregeld (zie artikel 48 van het door jou geciteerde Decreet Basisonderwijs);
-artikel 7d gaat specifiek over ARBEIDSvoorwaarden. Het idee dat dit dan meteen betekent dat hetzelfde geldt voor schoolgaande kinderen lijkt me vergezocht. Elders in artikel 7 zien we bijvoorbeeld dat er een billijk loon moet worden betaald. Jouw redenering dat 'Hetgeen geldt voor volwassen werknemers a fortiori moet gelden voor schoolgaande kinderen' zou dan betekenen dat we onze kinderen moeten gaan betalen om naar school te gaan...

Die twee artikelen worden alleen geciteerd om aan te tonen dat het recht op schoolvakantie een economisch, sociaal of cultureel recht is. Meer wil ik met die twee artikelen niet zeggen.

[Boyke]

De machtiging aan de Vlaamse Regering om de schoolvakanties vast te stellen steunt op artikel 50 decreet basisonderwijs en op artikel 12 Codex Secundair Onderwijs.

Deze artikelen moeten ongrondwettelijk verklaard worden als strijdig met artikel 23, tweede lid, van de Grondwet.

Daarvoor is een prejudiciële vraag aan het Grondwettelijk Hof nodig.

Die prejudiciële vraag zal in het verzoekschrift aangevraagd worden.

[Boyke]

Keep talking Scorpio, keep talking, very interesting !

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Boyke

Die twee artikelen worden alleen geciteerd om aan te tonen dat het recht op schoolvakantie een economisch, sociaal of cultureel recht is. Meer wil ik met die twee artikelen niet zeggen.

Precies: je gebruikt die twee artikelen om te rechtvaardigen dat schoolvakanties vallen onder de 'economische, sociale en culturele rechten' zoals in de grondwet bepaald, en dus moeten worden vastgelegd door middel van een wet, decreet of ordonnantie. Die rechtvaardiging klopt echter niet (zoals ik in mijn vorige bericht aangetoond heb), en dus valt je hele redenering, want je kan niet langer aantonen dat schoolvakanties moeten gerekend worden onder die rechten, en dus bij wet of decreet moeten geregeld zijn.

[Boyke]

"want je kan niet langer aantonen dat schoolvakanties moeten gerekend worden onder die rechten, en dus bij wet of decreet moeten geregeld zijn."

Het lijkt me evident dat schoolkinderen recht hebben op rust. Vakanties zijn een universeel gegeven, nbet zoals de "grote vakantie". Dan is het toch duidelijk dat het regelen van schoolvakanties het regelen is van een sociaal, economisch of cultureel recht !

[circe]

niemand verhindert het recht op schoolvakanties. Het gaat over de lengte.
Beetje moeilijk te vergelijken met werknemers die 40 uren per week of meer moeten werken en ook geen 9 weken verlof hebben;

Domme vergelijking dus.

[Boyke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

niemand verhindert het recht op schoolvakanties. Het gaat over de lengte.
Beetje moeilijk te vergelijken met werknemers die 40 uren per week of meer moeten werken en ook geen 9 weken verlof hebben;

Domme vergelijking dus.

De lengte van de schoolvakantie bepalen betreft het bepalen van de voorwaarden waaronder dat recht uitgeoefend wordt.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Boyke

Het lijkt me evident

Sorry, maar 'het lijkt me evident' volstaat niet. Voor JOU lijkt dat misschien evident, maar dat betekent niet dat het dat wettelijk ook is, en betekent dus al zeker niet dat het wettelijk beschouwd wordt als vallende onder de noemer "sociaal, economisch of cultureel recht".

Als jij op basis van dit daadwerkelijk gerechtelijke stappen wil ondernemen dan doe je maar, maar je zal verliezen, en ze gaan eens goed met je lachen.

[Boyke]

Ik werk aan mijn formuleringen !

[Boyke]

Herformulering:

Het eerste middel is afgeleid uit de schending van artikel 23, tweede lid, van de Grondwet, dit artikel op zich genomen of in samenhang met artikel 7, d, van het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten en met artikel 31, 1, van het Verdrag inzake de rechten van het kind.
Volgens artikel 7, d, van het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten is het recht op periodieke vakanties een economisch, sociaal of cultureel recht. Hetgeen geldt voor volwassen werknemers moet a fortiori gelden voor schoolgaande kinderen. Het recht op schoolvakanties wordt voor de kinderen gewaarborgd door artikel 31, 1, van het Verdrag inzake de rechten van het kind.
Artikel 31, 1, van het Verdrag inzake de rechten van het kind bepaalt: "De Staten die partij zijn, erkennen het recht van het kind op rust en vrije tijd, op deelneming aan spel en recreatieve bezigheden passend bij de leeftijd van het kind, en op vrije deelneming aan het culturele en artistieke leven." Het het recht van het kind op rust en vrije tijd, op deelneming aan spel en recreatieve bezigheden is dus economisch, sociaal of cultureel recht.
De economische, sociale en culturele rechten moeten gewaarborgd worden door een wet, een decreet of door een in artikel 134 van de Grondwet bedoelde regel. Die wet, dat decreet of die ordonnantie moet de voorwaarden voor de uitoefening van die rechten bepalen.
"Ieder heeft het recht een menswaardig leven te leiden. Daartoe waarborgen de wet, het decreet of de in artikel 134 bedoelde regel, rekening houdend met de overeenkomstige plichten, de economische, sociale en culturele rechten, waarvan ze de voorwaarden voor de uitoefening bepalen" (artikel 23, eerste en tweede lid, van de Grondwet).
Het vaststellen van de duur van de schoolvakanties komt neer op het bepalen van de voorwaarden voor de uitoefening van het recht van het kind op rust en vrije tijd, op deelneming aan spel en recreatieve bezigheden. Het vaststellen van de duur van de schoolvakanties moet dus gebeuren door een wet, een decreet of een ordonnantie.
De schoolvakanties moeten dus voor de Vlaamse Gemeenschap vastgesteld worden door een decreet dat een gemeenschapsaangelegenheid regelt. Ten minste moeten de algemene beginselen voor de vastelling van deze schoolvakanties door een dergelijk decreet vastgesteld worden. Voor de Vlaamse Gemeenschap wordt evenwel de duur van de schoolvakanties vastgesteld door een besluit van de Vlaamse Regering.
Artikel 50 van het Decreet basisonderwijs van 25 februari 1997 stelt zich echter tevreden met te bepalen: "De regering bepaalt de vakantieperioden, regelt de organisatie van de schooltijd en bepaalt in welke gevallen de lessen kunnen geschorst worden." Deze bepaling regelt niet de voorwaarden voor de uitoefening van het recht van schoolkinderen op vakantie. De artikelen 48 tot 50 van het Decreet basisonderwijs bevatten niet de minste bepaling betreffende het aantal dagen vakantie dat de leerlingen toekomt. Het bepalen van de duur van de vakanties is volledig overgelaten aan de Vlaamse Regering.
Artikel 12 van de Vlaamse Codex Secundair Onderwijs (Vlaams decreet van 27 mei 2011 aangaande de bekrachtiging van de bepalingen betreffende het secundair onderwijs, gecodificeerd op 17 december 2010) bepaalt: "De Vlaamse Regering bepaalt de verlofregeling en de aanwending van de schooltijd voor het voltijds gewoon en buitengewoon secundair onderwijs en voor het deeltijds secundair onderwijs in de door de Vlaamse Gemeenschap gefinancierde of gesubsidieerde scholen en centra." Ook deze bepaling regelt niet de voorwaarden voor de uitoefening van het recht van de schoolkinderen op vakantie.
Het recht op schoolvakantie is voor de Vlaamse Gemeenschap gewaarborgd door bijvoorbeeld artikel 7 van het Besluit van de Vlaamse Regering van 31 augustus 2001 houdende de organisatie van het schooljaar in het secundair onderwijs.
Een besluit van de Vlaamse Regering dat in de plaats van een decreet van het Vlaams Parlement alles regelt wat de duur van de schoolvakanties regelt, is strijdig met de in het middel aangehaalde Grondwets- en verdragsbepalingen.

Eh bien, Scorpio mon cher ami ?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Boyke

Eh bien, Scorpio mon cher ami ?

LOL! Je zegt klets hetzelfde als voordien. Je lijkt niks begrepen te hebben van wat ik al een hele tijd aan het zeggen ben. Het probleem is niet je formulering, maar wel je uitgangspunt. En dat is nog precies hetzelfde. Nogmaals: als jij hier daadwerkelijk geld aan wil uitgeven (we negeren nog even dat er helemaal geen sprake is van een besluit om de vakantie te verkorten) dan is dat je recht, maar je zal afgaan als een gieter.

[Boyke]

Waarom is het recht op rust van de schoolkinderen, waarvan de vakantieregeling een veruitwendiging of concretisering is, geen sociaal, economisch of cultureel recht ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boyke

Waarom is het recht op rust van de schoolkinderen, waarvan de vakantieregeling een veruitwendiging of concretisering is, geen sociaal, economisch of cultureel recht ?

misschien omdat er geen schoolplicht is, maar enkel een leerplicht waarbij zelfs niet gespecifieerd wordt hoeveel, hoelang en op welke dagen die moet wordne uitgevoerd.

[Boyke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

misschien omdat er geen schoolplicht is, maar enkel een leerplicht waarbij zelfs niet gespecifieerd wordt hoeveel, hoelang en op welke dagen die moet wordne uitgevoerd.

Maintenant tu vas le chercher loin hein Circe ma chère amie!
Je pense ...

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Boyke

Waarom is het recht op rust van de schoolkinderen, waarvan de vakantieregeling een veruitwendiging of concretisering is, geen sociaal, economisch of cultureel recht ?

Omdat dat zo niet in de grondwet staat.

Kijk, een rechtszaak start je niet op basis van wat jij vindt dat de wet zou moeten zijn, maar op basis van wat de wet IS.

[Boyke]

Artikel 23 van de Grondwet:

Art. 23

Ieder heeft het recht een menswaardig leven te leiden.

Daartoe waarborgen de wet, het decreet of de in artikel 134 bedoelde regel, rekening houdend met de overeenkomstige plichten, de economische, sociale en culturele rechten, waarvan ze de voorwaarden voor de uitoefening bepalen.

Die rechten omvatten inzonderheid :
1° het recht op arbeid en op de vrije keuze van beroepsarbeid in het raam van een algemeen werkgelegenheidsbeleid dat onder meer gericht is op het waarborgen van een zo hoog en stabiel mogelijk werkgelegenheidspeil, het recht op billijke arbeidsvoorwaarden en een billijke beloning, alsmede het recht op informatie, overleg en collectief onderhandelen;
2° het recht op sociale zekerheid, bescherming van de gezondheid en sociale, geneeskundige en juridische bijstand;
3° het recht op een behoorlijke huisvesting;
4° het recht op de bescherming van een gezond leefmilieu;
5° het recht op culturele en maatschappelijke ontplooiing.

But I am working on it!

Wat staat er niet in de Grondwet ?

[Scorpio]

Weet je wat, Boyke? Geloof me niet. Start je procedure, en geef er je geld maar aan uit. Hou ons op de hoogte. Ik hou alvast mijn 'Told you so' klaar...

[Boyke]

De discussie heeft mijn geest geprikkeld ... Ze geeft mij ideeën.
Waarvoor dank Scorpio!
De tijd is nog lang!

[Boyke]

De prejudiciële vraag aan het Grondwettelijk Hof :

"Schenden de artikelen 50 van het Vlaams decreet basisonderwijs van 25 februari 1997 en artikel 12 van de Vlaamse Codex Secundair Onderwijs (Vlaams decreet van 27 mei 2011 aangaande de bekrachtiging van de bepalingen betreffende het secundair onderwijs, gecodificeerd op 17 december 2010) artikel 23 van de Grondwet, dit artikel op zich genomen of in samenhang met artikel 7, d, van het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten en met artikel 31, 1, van het Verdrag inzake de rechten van het kind, doordat deze bepalingen het vaststellen van de duur van de schoolvakanties volledig overlaten aan de Vlaamse Regering en/of niet de algemene beginselen vaststellen volgens dewelke de schoolvakanties over het schooljaar worden verspreid, terwijl het recht van de schoolkinderen op rust en op vakantie een economisch, sociaal of cultureel recht is dat moet worden gewaarborgd door een wet, een decreet of een in artikel 134 van de Grondwet bedoelde regel, zodat voor de Vlaamse Gemeenschap de duur van de schoolvakanties en/of de algemene beginselen volgens dewelke de schoolvakanties over het schooljaar worden verspreid moet geregeld worden door een decreet dat een gemeenschapsaangelegenheid regelt ?"