Burgeroorlog ????

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

tis niet omdat hij geen referendum éiste, dat hij er tégen was é

Zeker niet, maar het is het selectieve dat mij stoort.
Het Vlaams Blok eiste een referendum; en daar heeft hij zich niet achter gesteld, maar nu zou er wel een referendum moeten komen?
Voor mij mogen er voor ALLE belangrijke beslissingen een referendum komen; zoals het Zwitsers model!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dan heb ik ook de vrijheid om het volk op te roepen om je te lynchen als je kop me niet aanstaat

het is allemaal niet zo simpel

Oproepen tot geweld zijn geen mening.
Dat is een daad stellen.

Je mag wel proberen mijn ideologie bekampen, en uitleggen waarom mijn onverdraagbare kop jou zo stoort.
Of de meerderheid der verstandige mensen daar interesse voor gaat betonen, is een andere zaak.

Het is dus weldegelijk heel simpel.

[Pietje]

Referenda zijn totaal zonder nuance. de uitslag, is dikwijls het resultaat van het "opbod" van twee strekkingen 8) . Een beetje zoals verkiezingen dus .

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Zeker niet, maar het is het selectieve dat mij stoort.
Het Vlaams Blok eiste een referendum; en daar heeft hij zich niet achter gesteld, maar nu zou er wel een referendum moeten komen?

Pro referenda zijn, wil niet zeggen pro elk referendum zijn.
Daar mag ik weldegelijk selectief in zijn.

Ik zou b.v. nooit een anti-monarchie-referendum mee op gang helpen trekken, laat staan het steunen.
Ik zou het bekampen door zoveel mogelijk pro-stemmers te proberen ronselen, en op de bewuste dag tegen afschaffing te stemmen, doch dit alles zonder het principe van het referendum zelve in vraag te stellen.
Ik hoef niet elk referendum te steunen, omdat ik het principe van referenda genegen ben.

Dat verschil zou je toch moeten snappen.

Voor mij mogen er voor ALLE belangrijke beslissingen een referendum komen; zoals het Zwitsers model!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Referenda zijn totaal zonder nuance. de uitslag, is dikwijls het resultaat van het "opbod" van twee strekkingen 8) . Een beetje zoals verkiezingen dus .

Over eenduidige, niet-gekoppelde zaken, behoort er niet genuanceerd te worden.
Daar past een klare expressie van de wil der meerderheid.

Ben jij misschien voorstander van wattige wolkige onduidelijkheid in de traditie der tsjeven?

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Pro referenda zijn, wil niet zeggen pro elk referendum zijn.
Daar mag ik weldegelijk selectief in zijn.

Ik zou b.v. nooit een anti-monarchie-referendum mee op gang helpen trekken, laat staan het steunen.
Ik zou het bekampen door zoveel mogelijk pro-stemmers te proberen ronselen, en op de bewuste dag tegen afschaffing te stemmen, doch dit alles zonder het principe van het referendum zelve in vraag te stellen.
Ik hoef niet elk referendum te steunen, omdat ik het principe van referenda genegen ben.

Dat verschil zou je toch moeten snappen.

In het referendum kan U zich uitspreken voor of tegen, en dat vind ik nu eens een democratische invulling.
En niet die paar peren die dan nog MOETEN stemmen tegen hun goesting, ompdat hun fractie het hen zo voorschrijft.
Dus geheime stemming steeds en altijd in het parlement.
Ik geef U een voorbeeld.
Evergem had een schepen voor de groenfractie.
Die man wou na drie jaar zijn zetel en WEDDE aan de het andere gemeenteraadslid van groen doorgeven.
Normaal is er geen enkel vuiltje aan de lucht, want de meerderheid moet zo wie zo de groennen steunen.
Wel de groenen hebben het verloren, en er zit een schepen vanuit de oppositie!
En dat kan er gebeuren met geheime stemmingen. De dame in kwestie had reeds verschillende interwieuw afgelegd in de pers, over hetgene ze zou gaan verwezelijken. Ze had haar werk reeds opgezegd, want ze was nu schepenen.
Maar ze kon alles afblazen.
Eerlijk is eerlijk, bij een geheime stemming kan de volksvetegenwoordiger zijn eigen mening laten tellen, en niet ide van de partij!

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Over eenduidige, niet-gekoppelde zaken, behoort er niet genuanceerd te worden.
Daar past een klare expressie van de wil der meerderheid.

Ben jij misschien voorstander van wattige wolkige onduidelijkheid in de traditie der tsjeven?

Nee, (zwijg me trouwens van "tsjeven" ) maar "A" of "B" zomaar lukraak laten beslissen door de bevolking, zie ik niet zitten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Nee, (zwijg me trouwens van "tsjeven" ) maar "A" of "B" zomaar lukraak laten beslissen door de bevolking, zie ik niet zitten.

Zomaar 'lukraak' laten beslissen door een paar professionele machtsbekleders/bureaucraten zie je dan wel zitten?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zomaar 'lukraak' laten beslissen door een paar professionele machtsbekleders/bureaucraten zie je dan wel zitten?

8) Waarvoor dient een parlement dan nog ???

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

8) Waarvoor dient een parlement dan nog ???

Wie de vraag stelt, mag ze ook beantwoorden.
Voor mij is het parlement een bende knopkesduwers zonder enig politiek inzicht.
Ze stemmen steeds de partijlijn!

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Pro referenda zijn, wil niet zeggen pro elk referendum zijn.
Daar mag ik weldegelijk selectief in zijn.

Ik zou b.v. nooit een anti-monarchie-referendum mee op gang helpen trekken, laat staan het steunen.
Ik zou het bekampen door zoveel mogelijk pro-stemmers te proberen ronselen, en op de bewuste dag tegen afschaffing te stemmen, doch dit alles zonder het principe van het referendum zelve in vraag te stellen.
Ik hoef niet elk referendum te steunen, omdat ik het principe van referenda genegen ben.

Dat verschil zou je toch moeten snappen.

mij moet men eens uitleggen waarom een referendum het summum van de democratie is
voor uiterst belangrijke beslissingen, stel nu eens de splitsing van belgie, kan je bv aan 49.5% pro en 50.5% contra zitten
ik zou wel eens willen weten wat er zo democratisch is een het in de maag gesplitst krijgen van beslissingen die, laat ons eerlijk zijn, afhankelijk zijn van statistische oneffenheden
hadden de belgen bv de week ervoor zich niet geplaatst voor het WK, dan was er misschien 50.5% pro geweest

dus ook al is de helft van de bevolking tegen, dan nog kunnen uiterst belangrijke beslissingen opgedrongen worden

en soms is een referendum gewoon overbodig
neem nu grondwetswijzingen
in de huidige grondwet is vastgelegd dat men een voorstel tot wijziging moet indienen VOOR de parlementaire verkiezingen
op deze manier krijgt het volk de kans om te oordelen of het deze grondwetswijziging ziet zitten
waarom zou je dan nog een referendum moeten hebben?

bovendien, democratie is veel meer dan het volk raadplegen, volgens mij
het is een constante controle die de verschillende machten op elkaar uitvoeren, waarbij het volk uiteindelijk 1 tak van de macht beoordeelt
als men de democratie wil uitdiepen, dat men dat bv de innige band tussen regering en parlement probeert door te knippen, zodat het parlement effectief doet wat het zou moeten doen (wetten maken) en de regering zich beperkt tot hun officiele taak (wetten uitvoeren)

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

mij moet men eens uitleggen waarom een referendum het summum van de democratie is
voor uiterst belangrijke beslissingen, stel nu eens de splitsing van belgie, kan je bv aan 50.5% pro en 49.5% contra zitten
ik zou wel eens willen weten wat er zo democratisch is een het in de maag gesplitst krijgen van beslissingen die, laat ons eerlijk zijn, afhankelijk zijn van statistische oneffenheden
hadden de belgen bv de week ervoor zich niet geplaatst voor het WK, dan was er misschien 50.5% pro geweest

dus ook al is de helft van de bevolking tegen, dan nog kunnen uiterst belangrijke beslissingen opgedrongen worden

en soms is een referendum gewoon overbodig
neem nu grondwetswijzingen
in de huidige grondwet is vastgelegd dat men een voorstel tot wijziging moet indienen VOOR de parlementaire verkiezingen
op deze manier krijgt het volk de kans om te oordelen of het deze grondwetswijziging ziet zitten
waarom zou je dan nog een referendum moeten hebben?

bovendien, democratie is veel meer dan het volk raadplegen, volgens mij
het is een constante controle die de verschillende machten op elkaar uitvoeren, waarbij het volk uiteindelijk 1 tak van de macht beoordeelt
als men de democratie wil uitdiepen, dat men dat bv de innige band tussen regering en parlement probeert door te knippen, zodat het parlement effectief doet wat het zou moeten doen (wetten maken) en de regering zich beperkt tot hun officiele taak (wetten uitvoeren)

En wat gaat U zeggen wanneer er 50.1 parlementairieërs stemmen voor een splitsing?
Dan zal U wel tevreden zijn?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

En wat gaat U zeggen wanneer er 50.1 parlementairieërs stemmen voor een splitsing?
Dan zal U wel tevreden zijn?

voor belangrijke (lees: moeilijk omkeerbare) beslissingen is een 2/3 meerderheid vereist

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Nee, (zwijg me trouwens van "tsjeven" ) maar "A" of "B" zomaar lukraak laten beslissen door de bevolking, zie ik niet zitten.

Als jij de bevolking zo laag inschat,
en hen daarom de ultieme beslissingsmacht wenst te onzeggen,
dan hoop ik dat je jezelf het etiket democraat niet opspeldt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

mij moet men eens uitleggen waarom een referendum het summum van de democratie is

Het referendum op zich is niet het summum van democratie, maar het zou een flinke verbetering zijn, mocht dit corrigerende instrument ter beschikking van de burger staan.

Ons politieke bestel is in het beste geval een particratie, waar de uiteindelijke beslissingsmacht ligt bij een politieke elite die haar mandaten afdwong via verplichte verkiezingen.

Geen enkele vorm van democratie is de ultieme, misschien betekent democratie zelf ook niet het oniddelijke paradijs op aarde, maar als je jezelf tot de democraten in de ware zin van het woord wenst te rekenen, dan moet je simpelweg de basisdefinitie onderschrijven, dewelke bijna strikt ethymologisch te nemen valt: volksheerschappij. M.a.w.: "In een democratie ligt de souvereiniteit en uiteindelijke beslissingsmacht bij de burger"

Het Belgische systeem is dus slechts een klein stapje in de goede richting, maar het een democratie heten is koudweg liegen.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als jij de bevolking zo laag inschat,
en hen daarom de ultieme beslissingsmacht wenst te onzeggen,
dan hoop ik dat je jezelf het etiket democraat niet opspeldt.

Ik schat de bevolking absoluut niet laag in, MAAR, ik vrees dan weer, dat politici TE VEEL naar referenda zullen grijpen, om aan hun eigen verantwoordelijkheid te ontsnappen voor "delicate" beslissingen. Ieder zijn verantwoordelijkheid, zou ik zeggen. 8) .

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Ik schat de bevolking absoluut niet laag in, MAAR, ik vrees dan weer, dat politici TE VEEL naar referenda zullen grijpen, om aan hun eigen verantwoordelijkheid te ontsnappen voor "delicate" beslissingen. Ieder zijn verantwoordelijkheid, zou ik zeggen. 8) .

Even toelichten:

Wanneer ik over referenda praat, dan bedoel ik het referendum op volksinitiatief.
Niet de bevraging van bovenaf, of het plebisciet.

Uiteraard moeten onze vertegenwoordigers hun verantwoordelijkheden opnemen, en hun job doen, maar de burgers behoeven daarnaast een instrument om wars van partijgrenzen of koppelverkoop van programmapunten, hun wil te kunnen afdwingen, en de politieke elite terecht te wijzen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Even toelichten:

Wanneer ik over referenda praat, dan bedoel ik het referendum op volksinitiatief.
Niet de bevraging van bovenaf, of het plebisciet.

Uiteraard moeten onze vertegenwoordigers hun verantwoordelijkheden opnemen, en hun job doen, maar de burgers behoeven daarnaast een instrument om wars van partijgrenzen of koppelverkoop van programmapunten, hun wil te kunnen afdwingen, en de politieke elite terecht te wijzen.

hoe ga je trouwens bepalen over wat een referdum dient georganiseerd te worden? door er een referendum over te organiseren?

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

8) Stel, dat het "blok", om zijn doel te bereiken, nl de installatie van een vlaamse republiek, een burgeroorlog ontketent, zijn jullie dan ook bereid om de wapens op te nemen tegen wallonië, en eventueel bereid om te sterven, voor de "goede zaak" ??

Jamais de ma vie 8)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

hoe ga je trouwens bepalen over wat een referdum dient georganiseerd te worden? door er een referendum over te organiseren?

Heel simpel: een vereniging, partij, individu, religieuze groep, vakbond, .......... start een handtekeningenactie. Wanneer deze een vooraf wettelijk vastgelegde drempel haalt, is de staat-stad-provincie,..... verplicht er een referendum over te houden.
Dan komen er debatten, informatie op nationale of lokale tv, en dan wordt pro en contra objectief samengevat in een folder. Vervolgens wordt het referendum aangeboden bij een of andere vertegenwoordigende verkiezing, voor wie wenst zijn stem uit te brengen.

Om klaar zicht te krijgen in de aard van het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) raad ik je aan om het boek van Jos Verhulst "Het verdiepen van de democratie" eens door te nemen.
Het leest supervlot, en is zelfs on-line te raadplegen of binnen te halen.
http://www.wit-be.org/publicaties/index.html
Ik wed dat vele van je vooroordelen tegen referenda als sneeuw voor de zon verdwijnen.......