Bert Anciaux (sp.a): "We zouden erfenissen moeten afschaffen"

[circe]

Als zoontje van een arts én politieker, papa Anciaux, heeft Bertje natuurlijk alles zèlf van nul moeten opbouwen: geen politieke erfenis, geen financieel duwtje in de rug. Niks, niks heeft die sukkelaar van thuis meegekregen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een echte darwinistische samenleving is er één zonder staat. Ook zonder nachtwakersstaat dus. Eentje waarin je 'the survival of the fittest' zijn werk laat doen zonder enige bemoeienissen. Al kun je ook beargumenteren dat het manipuleren van de selectieprocessen gewoon wijzigt wie 'the fittest' is en dan is eigenlijk elke samenleving een darwinistische samenleving. In die opvatting is het dan inderdaad onzinnig om over darwinistische en niet-darwinistische samenlevingen te spreken. Sociaal darwinisme is een onzinnig concept in beide opvattingen van het woord.

En, ja, ik heb zeker de moeite gedaan om me te verdiepen in de theorie. Op mijn zestiende had ik 'On the origin of species' al verteerd. Evolutie is gewoon een extreem interessant onderwerp.

Maar ge snapt de theorie nog altijd niet. Een 'echte' Darwinistische samenleving? Wat is dat? Denkt ge nu echt dat de 'survival van de fittest' ophoudt in een samenleving met een overheid? Ik ga u het 1 keer proberen uit te leggen. De 'fittest' betekent niet de 'sterkste' of de fitste, maar komt van 'to fit in'. De gene die het best is aangepast aan de omgeving overleeft. Het gaat om efficiëntie. DAAR gaat de evolutietheorie over. Ge kunt dat niet wijzigen wie de 'fittest' is. Hoe komt ge daar nu bij?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ge snapt de theorie nog altijd niet. Een 'echte' Darwinistische samenleving? Wat is dat? Denkt ge nu echt dat de 'survival van de fittest' ophoudt in een samenleving met een overheid? Ik ga u het 1 keer proberen uit te leggen. De 'fittest' betekent niet de 'sterkste' of de fitste, maar komt van 'to fit in'. De gene die het best is aangepast aan de omgeving overleeft. Het gaat om efficiëntie. DAAR gaat de evolutietheorie over. Ge kunt dat niet wijzigen wie de 'fittest' is. Hoe komt ge daar nu bij?

Het gaat hier wel over Angst ceo en erfenissen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Als men vermogensbezit gaat belasten, dan zal de staat uiteindelijk ook moeten zorgen voor de arbeidsplaatsen en is de socialistische staat een feit.

Private investeringen met eigen kapitaal wordt per definitie gefinancierd met private vermogens. Decimeer deze vermogens en het 'verlagen van de belasting op arbeid' wordt nog minder acuut, vanwege het ontbreken van arbeidsplaatsen.

We zitten al heel ver aan de rechterkant van de Laffer-curve.
De eerste bekommernis moet zijn om trapgewijs in de uitgaven te snoeien opdat we volgens dezelfde terug kunnen keren naar de top op de Laffer-curve.

De laffer-curve is een theorie. Van de Laffer curve kennen we trouwens maar 1 punt. Waar dat punt zich op de curve bevindt weet alleen een Alwetend Wezen. Blijkbaar veronderstelt u van zichzelf dat u dat bent. Ik wens u proficiat daarvoor. Ik zou uw glazen bol wel eens willen lenen als ik de lotto invul.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat? Wat is onnatuurlijk? Dat is een waardeoordeel. Wat dat gij onnatuurlijk vindt een ander perfect natuurlijk. Wat de ene onkruid vindt, vindt een ander een prachtige bloem.
En ik kan u verzekeren dat de evolutie geen rekening houdt met uw persoonlijke opvatting wat 'onnatuurlijk' is. En dat komt omdat de evolutietheorie WAARDENVRIJ is. Er is geen goed en slecht, er is geen natuurlijk en onnatuurlijk, er is geen lelijk en mooi, en er is geen sterk en zwak.

Wij zeggen hetzelfde, hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De laffer-curve is een theorie. Van de Laffer curve kennen we trouwens maar 1 punt.

Nee, we kennen daar meerdere punten van als de belastingsdruk verandert, he. Als je de belastingsdruk laat toenemen, en de belastingsinkomsten DALEN, en als de belastingsdruk daalt, en de belastingsinkomsten stijgen, dan zit je aan de rechterkant van de Laffer curve.

Ik dacht dat tijdens Di Rupo I we al een paar voorbeelden daarvan hadden gezien (zoals die belasting op bedrijfswagens en zo).

Natuurlijk zijn econometische gegevens altijd partieel, en is het zelfs zo dat economie PER DEFINITIE onvoorspelbaar is vanwege het leer effect (daarin volg ik de Oostenrijkse school). Maar een paar basis elementen die overeenkomen met basiswetten zijn toch wel min of meer duidbaar, nee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als zoontje van een arts én politieker, papa Anciaux, heeft Bertje natuurlijk alles zèlf van nul moeten opbouwen: geen politieke erfenis, geen financieel duwtje in de rug. Niks, niks heeft die sukkelaar van thuis meegekregen.

Inderdaad. Het is zo goed als onmogelijk om "met gelijke kansen" te beginnen: de ouderlijke invloed op uw succesfactoren is enorm. EEN aspect daarvan is materiele rijkdom (erfenissen dus, waar het hier om gaat). Een ander aspect is biologische genetica (je bent hun biologische erfgenaam). Nog een aspect is opvoeding, kennis, cultuur.
En tenslotte, is een belangrijk aspect ook het relationele. Ik kan mij moeilijk indenken dat Bruno Tobback, Alexander De Croo, Eyskens "Junior", ... de succesrijke politieke loopbaan zouden gekend hebben zonder zoontje van te zijn. Dat is dus de erfenis van "ons kent ons", een sociale erfenis. En Bertje maakt daar ook deel van uit.

De totaal onmogelijke, illusoire, en zelfs baarbaars onwenselijke "gelijkheid", waarom wil hij die invoeren op economisch vlak, maar waarom zou die niet moeten gedwongen worden op sociaal, biologisch en cultureel vlak, als je dan toch bezig bent ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Diegene die meer heeft, heeft ook een groter inkomen aan de anderen te danken.

Dat is enkel maar waar als je je inkomsten van de staat hebt bekomen ; bijvoorbeeld, koning en nobelen in het ancien regime, ambtenaren, staats-vriendjes bedrijven en politici in het modernere systeem.

Echter, in een vrije markt is je inkomen altijd KLEINER dan de WAARDE die je hebt geschapen. Inderdaad, is elk beetje van je inkomen bekomen uit iemand die dat jou UIT VRIJE KEUZE heeft gegeven in ruil voor iets dat hij MEER WAARD VOND.

Iemand die dus een miljoen Euro verdiend heeft in een vrije markt, heeft voor meer waarde dan een miljoen geschapen. Iemand die een miljard verdiend heeft, heeft meer dan een miljard waarde geschapen.

Vraag jezelf eens af hoe jij zou leven moesten er nooit andere mensen bestaan hebben. Je gaat niet in jouw eentje alles wat je gebruikt kunnen bedenken en produceren. Het is op zich al een erg grote gunst om sommigen een groter inkomen dan anderen te gunnen.

Dat is dus idioot als redenering. Je haalt in een vrije markt je inkomen juist uit interactie met anderen die dat VOORDELIG vinden. Alles wat je bekomt in een vrije markt is op basis van vrijwilligheid. Niemand "beslist" over jouw inkomen, behalve elkeen die een voordeel haalt uit de ruil met jou. Natuurlijk doe je niet alles alleen: je hebt anderen al MEER DIENSTEN bewezen dan je inkomen groot is. Dat zou volstaan om uw inkomen te verrechtvaardigen, zou ik denken.

Je krijgt je inkomen dus niet "gratis voor niks" je krijgt je inkomen enkel maar omdat je voor anderen al meer waarde hebt geschapen.

Nu weet ik wel dat in onze huidige corporatistisch-socialistische maatschappij, rijken helemaal niet op die manier rijk worden. De beste manier om rijk te worden in onze maatschappij is via de staat: niet als ambtenaar of als politieker, maar als corporatist, die vette staatscontracten kan binnenrijven. DAAR is het inderdaad juist dat het vette gewin OP DE KAP van de belastingbetaler is. Omdat er geen vrije keuze is.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De laffer-curve is een theorie. Van de Laffer curve kennen we trouwens maar 1 punt. Waar dat punt zich op de curve bevindt weet alleen een Alwetend Wezen. Blijkbaar veronderstelt u van zichzelf dat u dat bent. Ik wens u proficiat daarvoor. Ik zou uw glazen bol wel eens willen lenen als ik de lotto invul.

Een beetje gepikeerd?
Neen, een glazen bol heb ik niet. Maar als officiële statistieken uitwijzen dat we wereldwijd nr 2 zijn op totale belastingdruk, Europees nr 1 voor lasten op arbeid en Europees nr 6 voor belastinginkomsten op kapitaal, dan heb je geen glazen bol nodig.

Wanneer de overheid dan aan de wieltjes draait van belastinginkomsten en de resultaten wijzen consistent dat we aan de rechterkant zitten, is dat dan nog gissen?
Toen de Vlaamse overheid de voorheffingen op schenkingen verlaagde, kreeg ze prompt meer inkomsten. Patrick heeft ook al voorbeelden gegeven.

BTW, als de overheid nog eens een cijfer naar voren brengt dat een schatting voorstelt van onze zwarte economie, negeren dan maar?
Want hoe kan ze dat weten als niemand het komt aangeven?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Men heeft het verlengd naar 7 jaar maar inderdaad er is nog altijd die optie van een schenking via een Belgische notaris aan 3 procent.

Dacht niet dat men die termijn gewijzigd heeft

http://www.notaris.be/erven-schenken...het-overlijden

Trouwens is het helemaal niet nodig om een schenking via een notaris te doen. Alleen als men ze wil registreren en/of met behoud van vruchtgebruik wil schenken.
De termijn van 7 jaar is deze waarop normale belastingsschulden verjaren (voor successierechten kan de fiscus dan weer 10 jaar teruggaan).

[circe]

Gatver PatrickVE ! een prachtige uiterst duidelijke uitleg! Soms heeft politics.be weldegelijk een meerwaarde voor de lezer.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Als men vermogensbezit gaat belasten, dan zal de staat uiteindelijk ook moeten zorgen voor de arbeidsplaatsen en is de socialistische staat een feit.

Private investeringen met eigen kapitaal wordt per definitie gefinancierd met private vermogens. Decimeer deze vermogens en het 'verlagen van de belasting op arbeid' wordt nog minder acuut, vanwege het ontbreken van arbeidsplaatsen.

We zitten al heel ver aan de rechterkant van de Laffer-curve.
De eerste bekommernis moet zijn om trapgewijs in de uitgaven te snoeien opdat we volgens dezelfde terug kunnen keren naar de top op de Laffer-curve.

Vermogensbezit wordt nu ook al soms belast (onroerende voorheffing op de eigen woning...).
Komt daarbij dat een belasting op erfenissen in de strikte zin, geen belasting op vermogen is, doch wel een belasting op vermogenswinst (die nu ook al duchtig wordt belast). De erfgenaam doet namelijk door de erfenis een vermogenswinst.
En beweren dat er op de uitgaven moet gesnoeid worden, is dan wel een open deur intrappen. Een streven naar een meer rechtvaardige belasting, mag zeker geen alibi zijn voor een globale belastingverhoging. De staatsuitgaven in Belgie zijn nu eenmaal te hoog.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Geldt dat voor elke schuld?
Er is namelijk ook nog de staatsschuld opgebouwd door vorige generaties.
Als de overheid een private erfenis zou kunnen aanslaan, dan moet het ook mogelijk zijn voor de begunstigde om de huidige en toekomstige overheidsschulden van zich af te schuiven.

Ja, die staatsschuld. Maar eigenlijk is dat een argument voor het (meer) belasten van erfenissen.
Een kind dat wordt geboren erft enerzijds een deel van de staatsschuld, en anderzijds een deel van de bezittingen van zijn ouders.
Maw een kind dat arm wordt geboren erft alleen de staatsschuld, en een kind dat rijk wordt geboren kan er (gemakkelijk) positief uitkomen, als het meer erft van zijn ouders, dan dat zijn deel van de staatsschuld bedraagt.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zo kan je van elk voorstel van eender welke politicus een karikatuur maken, he. Beschouw je dat nu zelf als een argument?

Voor elke politicus van welke strekking dan ook die met belastingsverhogingen/verschuivingen komt, is dat een argument ja.
Zolang ze niet eerst de focus leggen om hun gigantisch hoge overheidsbeslag te reduceren, zijn ze zo te benaderen.

Alle belastingen kunnen als 'diefstal' beschouwd worden vanuit een bepaald gezichtspunt, maar op een paar economische extremisten zoals jijzelf na zal iedereen erkennen dat er een zekere mate aan belastingen noodzakelijk zijn. En dan kan je jezelf afvragen wat het rechtvaardigst is, belasting op arbeid of belasting op erfenissen, belasting op bijdragen of belasting op krijgen?

Belastingen hebben an sich niks met rechtvaardigheid van doen. Ze dienen om een aantal basisvoorzieningen die de staat moet/mag voorzien te financieren. Niks meer, niks minder. Een vaste bijdrage voor iedereen, zou al veel rechtvaardiger zijn, voor mijn part met een opt-in systeem dat je toelaat om een extra soort verzekering tegen tegenslag te voorzien. Mensen die niet voor die opt-in kiezen, moeten dan enkel een vaste bijdrage doen om de basics te funden. Geen progressief gezever dus, zelfs geen flat tax (al is die laatste al een pak rechtvaardiger dan progressive taxing), gewoon een fixed, absoluut bedrag.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor iedereen die enig nut in de staat erkent, is belasting noodzakelijk. Maar iemand die de staat als nachtwakerstaat ziet, is dat een redelijk kleine bijdrage.



Constante belasting, natuurlijk. Iedereen gelijk voor de bijdrage. Het ticket voor de deelname kost hetzelfde voor iedereen.

Je verwart "rechtvaardig" met "broederlijk".

Dit dus!

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Vermogensbezit wordt nu ook al soms belast (onroerende voorheffing op de eigen woning...).
Komt daarbij dat een belasting op erfenissen in de strikte zin, geen belasting op vermogen is, doch wel een belasting op vermogenswinst (die nu ook al duchtig wordt belast). De erfgenaam doet namelijk door de erfenis een vermogenswinst.

Je kan het categoriseren zoals je wil, het verandert niets.

Als het liquide middelen betreft of eenvoudig terug liquide te maken zijn, dan is het eenvoudig.
Wat doe je met niet verhandelbare participaties in bedrijven? Met kunst die zodra ze ongewenst liquide moet worden gemaakt gepaard gaan met een kost van 40%.
...
Gaat de overheid dat verlies op zich nemen?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ja, die staatsschuld. Maar eigenlijk is dat een argument voor het (meer) belasten van erfenissen.
Een kind dat wordt geboren erft enerzijds een deel van de staatsschuld, en anderzijds een deel van de bezittingen van zijn ouders.
Maw een kind dat arm wordt geboren erft alleen de staatsschuld, en een kind dat rijk wordt geboren kan er (gemakkelijk) positief uitkomen, als het meer erft van zijn ouders, dan dat zijn deel van de staatsschuld bedraagt.

Dus het zou normaal zijn dat iemand een (deel van de) erfenis door zijn neus geboord zien én mee mag opdraaien voor de staatsschuld dat eveneens kan beschouwd worden als een erfenis van de vorige generaties?
Het aanslaan zou dan op zijn minst tot gevolg moeten hebben dat zijn deel van de schuld vereffend is en dat de overheid die inkomsten effectief gebruikt om de schuld te verlagen zónder nieuwe aan te gaan.
Aangezien de kosten van de schuld verlaagt, heeft dit een positief effect voor heel de maatschappij.

Maar toch blijf ik tegenstander. Zorgen voor het nageslacht is een zeer sterk instinct en evolutionair gegeven. Het is een reden zoals vele anderen voor iemand om zijn kop boven het maaiveld te steken.
Hoe meer beweegredenen worden weggenomen, hoe minder iemand geneigd zal zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wij zeggen hetzelfde, hoor.

Gelieve mijn excuses dan te aanvaarden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Een beetje gepikeerd?
Neen, een glazen bol heb ik niet. Maar als officiële statistieken uitwijzen dat we wereldwijd nr 2 zijn op totale belastingdruk, Europees nr 1 voor lasten op arbeid en Europees nr 6 voor belastinginkomsten op kapitaal, dan heb je geen glazen bol nodig.

Wanneer de overheid dan aan de wieltjes draait van belastinginkomsten en de resultaten wijzen consistent dat we aan de rechterkant zitten, is dat dan nog gissen?
Toen de Vlaamse overheid de voorheffingen op schenkingen verlaagde, kreeg ze prompt meer inkomsten. Patrick heeft ook al voorbeelden gegeven.

BTW, als de overheid nog eens een cijfer naar voren brengt dat een schatting voorstelt van onze zwarte economie, negeren dan maar?
Want hoe kan ze dat weten als niemand het komt aangeven?

Die statistieken van de Belgische belastingdruk tegenover andere landen heeft geen enkele waarde, aangezien elk land een eigen laffer curve heeft. Er is geen enkel bewijs dat we in België, of in welk land ter wereld, aan de rechterzijde van de Laffer curve zitten. Het is altijd een veronderstelling. Mensen met een rechtse politieke overtuiging zullen claimen dat we aan de rechterkant zitten, mensen met een linkse overtuiging claimen het omgekeerde. Ik ga ervan uit dat de belastingdruk in elk land rond het toppunt balanceert. Ook dat is een veronderstelling die ik absoluut niet kan bewijzen.
Als u voor belastingverlaging bent moet u blij zijn dat Di Rupo de belastingdruk verhoogt. Aangezien we aan de rechterkant zitten van de Laffer curve volgens u, houdt dat een belastingverlaging in.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Die statistieken van de Belgische belastingdruk tegenover andere landen heeft geen enkele waarde, aangezien elk land een eigen laffer curve heeft. Er is geen enkel bewijs dat we in België, of in welk land ter wereld, aan de rechterzijde van de Laffer curve zitten. Het is altijd een veronderstelling. Mensen met een rechtse politieke overtuiging zullen claimen dat we aan de rechterkant zitten, mensen met een linkse overtuiging claimen het omgekeerde. Ik ga ervan uit dat de belastingdruk in elk land rond het toppunt balanceert. Ook dat is een veronderstelling die ik absoluut niet kan bewijzen.
Als u voor belastingverlaging bent moet u blij zijn dat Di Rupo de belastingdruk verhoogt. Aangezien we aan de rechterkant zitten van de Laffer curve volgens u, houdt dat een belastingverlaging in.

...een belastingverlaging, of beter gezegd minder belastingontvangsten, die op een faillissement zullen uitlopen
Het alternatief is besparingen, minder staatsuitgaven, zodat we in het stabiele gedeelte van de kurve blijven.