Waar blijft die protestmars tegen geweld in Irak ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Het is te laat om die veel omvattender oorzaken, waar u nu al een uur mee loopt te leuren, in enkele woorden te duiden?
Ik zou nochtans zo graag degelijke boeken willen lezen.

Goeienacht dan maar.

Relgieuze motieven speelden zonder twijfel mee (angst voor een groeiende islam). Maar daarnaast waren er ook nog andere redenen

°de Westerse hulp kwam pas op verzoek van de keizer van Byzantium en de paus zag zijn kans schoon om het Oosterse het schisma ongedaan te maken en weer paus te worden van 'alle' christenen.
°°nieuwe winstgevende handelsroutes konden opgezet worden .
°°°het vooruitzicht van plunderingen en buit.
°°°°zucht naar avontuur en de kans om te ontsnappen aan het lijfeigenschap voor vele mensen.
°°°°°overbevolking in de westerse steden.
°°°°°°het pijnlijk ontbreken van leengoederen voor de niet oudste mannelijke kinderen van adellijke families in die tijd maakte dat vele ridders erop gebrand waren zich elders een leengoed te verwerven.
De zogenaamde 'kruistochten' speelden hier handig op in.

Per slot van rekeningen en uiteindelijk ontaardden de kruistochten vrij snel in barbaarse en zeer gewelddadige roof- en plundertochten waar gruwelijkheden (zoals bijvoorbeeld het roosteren van kinderen) schering en inslag waren. En dit onder het motto: "Deus lo vult..."

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Volgens mij omdat de bevolking in vele moslimlanden geen nagel om aan hun gat te krabben heeft. Het is dan makkelijk om mensen op te ruien. Zo wordt er haat gekweekt tegen de landen waar het wel goed wonen is, zoals de USA en in Europa.

Staken ze al die tijd en energie in ondernemerschap, onderwijs, politieke en economische infrastructuur, dan zouden ze er in slagen ook een welvarende samenleving uit te bouwen. Maar om één of andere reden lukt dat gewoon niet. Onwil of onkunde? Ik weet het niet. Ik vrees echter dat een weerstand tegen ontwikkeling inherent is aan de islam.

Ik zie hetzelfde in Afrika gebeuren, ook in niet-Moslimlanden. Misschien heeft de Islam als dusdanig er niet zoveel mee te maken?
En eigenlijk is Zuid-Amerika, het meest Christelijk continent, eveneens in die situatie, zij het in mindere mate. En wat vind je van Noord-Korea?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zie hetzelfde in Afrika gebeuren, ook in niet-Moslimlanden. Misschien heeft de Islam als dusdanig er niet zoveel mee te maken?
En eigenlijk is Zuid-Amerika, het meest Christelijk continent, eveneens in die situatie, zij het in mindere mate. En wat vind je van Noord-Korea?

Het is maar de vraag of Zuid-Amerika zo 'christelijk' is. Vaak is het een mengelmoes van christendom en inheemse godsdiensten. Zeker in het binnenland.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zie hetzelfde in Afrika gebeuren, ook in niet-Moslimlanden. Misschien heeft de Islam als dusdanig er niet zoveel mee te maken?
En eigenlijk is Zuid-Amerika, het meest Christelijk continent, eveneens in die situatie, zij het in mindere mate. En wat vind je van Noord-Korea?

Ja? In welk Zuid Amerikaans land wordt de bevolking opgehitst om massaal andere etnische groepen op de meest brutale wijze te vermoorden en te mishandelen?

En Noord Korea is een zeer succesvolle dictatuur. Succesvol in die zin dat ze als geen ander weet de bevolking dom en onder de knoet te houden. Een totaal ander verhaal.

Maar goed ik beweer dan ook niet dat de Islam de enige oorzaak is waardoor landen in zeer slechte economische papieren zitten. Wat ik wel zeg is dat de combinatie van een situatie die economisch uitzichtsloos is en de aanwezigheid van de islam een gevaarlijke cocktail vormt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Ja? In welk Zuid Amerikaans land wordt de bevolking opgehitst om massaal andere etnische groepen op de meest brutale wijze te vermoorden en te mishandelen?

En Noord Korea is een zeer succesvolle dictatuur. Succesvol in die zin dat ze als geen ander weet de bevolking dom en onder de knoet te houden. Een totaal ander verhaal.

Maar goed ik beweer dan ook niet dat de Islam de enige oorzaak is waardoor landen in zeer slechte economische papieren zitten. Wat ik wel zeg is dat de combinatie van een situatie die economisch uitzichtsloos is en de aanwezigheid van de islam een gevaarlijke cocktail vormt.

Er is iets fout gebeurd, ik reageerde op de tweede paragraaf die ik in cursief had aangeduid.

Al zijn Zuid en Centraal-Amerika uiteraard toonbeelden van vrede en mensenlievendheid, nietwaar? De drugsoorlog in Mexico is waarschijnlijk een vande meeste bloedige (men spreekt tussen de 50.000 en 100.000 doden) en gruwelijkste conflicten van de laatste jaren. Wanneer heb jij daarover een betoging georganiseerd, of zelfs een post hier op dit forum geopend?

Zal ook de schuld van de Islam zijn...

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Over kindje Jezus geen slecht woord, Xeno.

Kruisbeeldjes en kribbekes met kindje jezus.
En liturgische muziek.
Het christendom komt terug, Jack.
Wen er maar aan op de pluralistische staatsschool.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Kruisbeeldjes en kribbekes met kindje jezus.
En liturgische muziek.
Het christendom komt terug, Jack.
Wen er maar aan op de pluralistische staatsschool.

Als het christendom wil terugkomen, dan zal het toch een andere christendom moeten zijn als de afgelopen 1700 jaar.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er is iets fout gebeurd, ik reageerde op de tweede paragraaf die ik in cursief had aangeduid.

Al zijn Zuid en Centraal-Amerika uiteraard toonbeelden van vrede en mensenlievendheid, nietwaar? De drugsoorlog in Mexico is waarschijnlijk een vande meeste bloedige (men spreekt tussen de 50.000 en 100.000 doden) en gruwelijkste conflicten van de laatste jaren. Wanneer heb jij daarover een betoging georganiseerd, of zelfs een post hier op dit forum geopend?

Zal ook de schuld van de Islam zijn...

Wat een kortzichtigheid. Ik zeg nergens dat het één of ander de schuld van de Islam is. Ik herhaal wat ik wel gezegd heb: de aanwezigheid van een situatie die economisch uitzichtloos is en de aanwezigheid van de islam is een gevaarlijke cocktail.

Dat elders in de wereld andere zeer zware problemen bestaan, zoals bv. de door jouw genoemde drugsoorlog, die andere voedingsbodems hebben doet daar geen afbreuk aan.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Wat een kortzichtigheid. Ik zeg nergens dat het één of ander de schuld van de Islam is. Ik herhaal wat ik wel gezegd heb: de aanwezigheid van een situatie die economisch uitzichtloos is en de aanwezigheid van de islam is een gevaarlijke cocktail.

Dat elders in de wereld andere zeer zware problemen bestaan, zoals bv. de door jouw genoemde drugsoorlog, die andere voedingsbodems hebben doet daar geen afbreuk aan.

De oorspronkelijke voedingsbodem is dezelfde. Men zal bijna systematisch hetzelfde vaststellen: landen met een autoritair en corrupt regime, met een heel ongelijke verdeling van de macht en de rijkdommen, en waar de leiders een vijandsbeeld moeten scheppen om hun eigen macht te behouden, wat dan resulteert in een "oorlog" met die vijand. Om het eenvoudig te zeggen: landen waar het democratisch denken eerder een utopie is.

Die situatie is op zich meer dan voldoende om explosief te zijn. De Islam, of liever, een bepaalde visie erop, kan wel de lont aansteken, dat is wel waar. Maar andere zaken kunnen dat ook doen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zie hetzelfde in Afrika gebeuren, ook in niet-Moslimlanden. Misschien heeft de Islam als dusdanig er niet zoveel mee te maken?
En eigenlijk is Zuid-Amerika, het meest Christelijk continent, eveneens in die situatie, zij het in mindere mate. En wat vind je van Noord-Korea?

Je noemt hier opnieuw veel groepen, en toch moeten we weer vaststellen dat slechts een groep hier eisen komt stellen die aan de rand van waanzigheid grenzen, mensen met de dood bedreigt voor kritiek en de daad bij het woord voegt, etc.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Je noemt hier opnieuw veel groepen, en toch moeten we weer vaststellen dat slechts een groep hier eisen komt stellen die aan de rand van waanzigheid grenzen, mensen met de dood bedreigt voor kritiek en de daad bij het woord voegt, etc.

Wat hebben voetbalsupporters hier nu mee te maken?

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Gewoon om uw historisch geheugen te verfrissen: de Inquisitie is in 1291 ontstaan, in het kader van de strijd tegen de Katharen in Zuid-Frankrijk, en heeft dus niks met de Islam te maken.

De Spaanse inquisitie begint officieel in 1480 en is vooreerst gericht tegen de bekeerde Joden die verdacht worden van hun Joods geloof te blijven beleven (iets waartegen toen al een eeuw tegen werd opgetreden). Het is maar pas rond 1530 dat de inquisitie zich keert tegen de vroegere Moslims. Je weet toch dat de Inquisitie geen mandaat had om op te treden tegen mensen die niet gedoopt waren, dus tegen "echte" Moslims?

Trouwens, zou je iets van middeleeuwse geschiedenis kennen, zou je weten dat de uitbreiding van de Islam in Europa (eigenlijk, de regio's rond de Middenlandse Zee) in twee aparte golven is gebeurd: de eerste, die van de Arabieren, tot de slag van Poitiers, de tweede, veel langzamer en met vallen en opstaan, vanaf de 13de eeuw (met een eerste opflakkering in de 11de eeuw), van de Ottomanen (Turken) tot de slag van Wenen. Daartussen is er eigenlijk weinig tot geen uitbreiding geweest. En dan nog, met de Ottomanen kan je moeilijk van een uitbreiding van de "Islam" spreken gezien er geen islamisering heeft plaatsgevonden in Zuid-Oost Europa ondanks eeuwen van Ottomaans bewind.

Ik hou het heel eenvoudig uiteraard, wij zitten hier niet in het subforum geschiedenis. Maar gezien jij van eenvoud houd, zal dat geen probleem zijn, zeker?

U legt geen verbanden. Kruistochten én inquisitie waren er nooit geweest zonder islamitische invasie.
De rest van uw hautain, hoogdravend, zelfingenomen, persoonlijk en arrogant betoog verandert daar niks aan. Maar in uw geestdrift hebt u dat waarschijnlijk gemist.

[Nierika]

[quote=Pandareus;7281918]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Neen, ik gaf je een lijstje met pogroms dat aantoont dat ook in west europa er wel degelijk pogroms waren tegen joden en dat de idee over een tolerant christendom dus een zuivere illusie was. Christendom heeft net als islam de neiging om haar aanwezigheid om te zetten in dominantie en vanuit die dominantie was uitzuivering nog maar een kleine stap. Die ze verschillende keren gezet hebben.

Hoe je het doet, weet ik niet, maar je schijnt het blijkbaar niet te willen snappen. Waar stel ik dat er geen pogroms waren? Natuurljk waren die er, en als je kijkt naar de datums van je lijstje, dan zie in nog steeds mijn stelling niet ontkracht dat die intolerantie er pas kwam na de islamitische invasie.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

U legt geen verbanden. Kruistochten én inquisitie waren er nooit geweest zonder islamitische invasie.
De rest van uw hautain, hoogdravend, zelfingenomen, persoonlijk en arrogant betoog verandert daar niks aan. Maar in uw geestdrift hebt u dat waarschijnlijk gemist.

Welk is dan het verband tussen de inquisitie tegen de Katharen en de islamitische invasie?

Voorts, uiteraard zou er geen Kruistochten zijn geweest zonder de Arabische invasies. De geschiedenis zou er dan ook totaal anders uitzien... Wel is het zo dat er andere kruistochten zijn geweest, o.a. weer eens tegen die arme Katharen, en dat het verre van zeker is dat de Turken (eerste de Seldjoekieden, dan de Ottomanen) niet exact hetzelfde zouden gedaan hebben dan wat er gebeurd is... Maar dat is gissen. En in die gissingen heb je zelfs de mogelijkheid dat de Ottomanen dan niet Moslims zouden zijn geweest maar ... Joods. Misschien toch ook een reden om dan Kruistochten te organiseren, nietwaar?

Voor de rest is er geen betoog, enkel de historische realiteit, dat jij blijkbaar weigert te erkennen.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Welk is dan het verband tussen de inquisitie tegen de Katharen en de islamitische invasie?

Voorts, uiteraard zou er geen Kruistochten zijn geweest zonder de Arabische invasies. De geschiedenis zou er dan ook totaal anders uitzien... Wel is het zo dat er andere kruistochten zijn geweest, o.a. weer eens tegen die arme Katharen, en dat het verre van zeker is dat de Turken (eerste de Seldjoekieden, dan de Ottomanen) niet exact hetzelfde zouden gedaan hebben dan wat er gebeurd is... Maar dat is gissen. En in die gissingen heb je zelfs de mogelijkheid dat de Ottomanen dan niet Moslims zouden zijn geweest maar ... Joods. Misschien toch ook een reden om dan Kruistochten te organiseren, nietwaar?

Voor de rest is er geen betoog, enkel de historische realiteit, dat jij blijkbaar weigert te erkennen.

De strijd voor god, de dood voor god, het succes van de snelle expansie van de islam. Het besef dat enkel op die manier de enige echte god, dat denken ze nu eenmaal allemaal van hun eigen religie, hen weer zou bijstaan tegen diegenen die ze zagen als afgodendienaars.
Da's toch zo ingewikkeld niet?
Pandareus stelde hierboven ook al dat de nederlagen te wijten waren aan de hopeloze verdeeldheid van de hertogen en koningen, en dat dit pas werd omgebogen nadat deze de handen in elkaar sloegen.
Waarom ze de handen in elkaar sloegen, vertelt ie er natuurlijk niet bij: de gemeenschappelijke banier van het geloof.
Vanaf dan duiken ook de pogroms op joden op in Europa, en natuurlijk worden ook de Katharen vervolgd.
God wou immers bloed, de moslims wonnen op die manier een gigantisch rijk bij elkaar...

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Tot in 1948 leefden er ongeveer 1 miljoen Joden in Arabische/Moslim landen. De datum zal u wel iets zeggen, veronderstel ik. Dus hebben Joden ongeveer negen eeuwen geleefd in Arabische landen. Plots kwam daar een eind aan. En je begrijpt waarschijnlijk niet waarom ...

Volledig wiki-lijstje met pogroms, die een andere kijk geeft op de feiten dan u doet:


Als eerste pogrom kan worden genoemd de dertiende dag van de maand adar, tijdens de Babylonische ballingschap, die wordt beschreven in het bijbelboek Esther. Hierbij was het de Joden echter geoorloofd zich tegen hun aanvallers te verweren, zodat deze pogrom tot een Joodse feestdag werd.
In het Islamitische Fez in Marokko vond in 1033 een grote pogrom plaats met duizenden doden. In 1276 [1] werden in dezelfde stad opnieuw Joden vermoord.
1066: De eerste grote pogrom op Europese bodem was in 1066 in Granada in Andalusië. Moslims moordden toen het grootste deel van de joodse gemeenschap uit met enkele duizenden doden als gevolg. De joodse vizier Joseph ibn Naghrela werd gekruisigd en de joodse wijk verwoest. In 1011 was er in Córdoba al een kleinere islamitische pogrom geweest.
In de middeleeuwen zijn er in West-Europa talloze pogroms geweest. In 1096, bij het begin van de Eerste Kruistocht, werden onder meer de joodse gemeenten van Mainz en Worms vernietigd.
1189 Massamoorden op Engelse joden voorafgaande aan Derde Kruistocht.
1291: pogroms in Bagdad en omstreken, waarbij zeker enkele honderden joden gedood werden.
1309: In het Zuid-Limburgse Born werden 110 joodse vluchtelingen uit Sittard en Susteren vermoord in een pogrom. De joden hadden hun toevlucht gezocht in het kasteel omdat ze daar veilig dachten te zijn. Dat bleek niet zo te zijn: de joden werden vermoord en het kasteel in brand gestoken. Het was de eerste massamoord op joden op het huidig Nederlands grondgebied.
Na de pestepidemie van 1346-48 kwam het ook in grote delen van Europa tot pogroms. In 1348 en 1349 werden onder meer de joodse gemeenschappen van Brussel, Zutphen, Bazel en Frankfurt am Main vernietigd. Het is ironisch dat veel West-Europese joden toen naar Polen vluchtten, waar ze toen wel welkom waren. Dit is de oorsprong van de joodse gemeenschappen in Polen, Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne, die een tijd lang een grote bloei doormaakten (zie ook vestigingsgebied).
1465: Joodse gemeenschap van Fez bijna volledig uitgeroeid[1].
1679: Pogrom, gevolgd door verdrijving van 10.000 joden uit Sanaa (Jemen) naar de woestijn van Tihama, waarvan slechts 1.000 levend terugkwamen.
1790: Pogrom van Tetouan, Marokko. 6-8 doden.
1834: Pogrom in Safed in Palestina waarbij naar schatting 500 Joden werden vermoord.
1888: Massamoorden op de Joden in Isfahan en Shiraz, Iran.
1907: Pogrom van Casablanca. plundering en vernietiging van het getto in Casablanca, Marokko. Hierbij vallen circa 30 doden.
1910: Pogrom van Shiraz. Er kwamen 12 Joden om het leven, er vielen 50 gewonden.
1912: Pogrom van Fez. Circa 60 doden.
1929: Pogroms in Hebron en Safed, Palestina, met respectievelijk 67 en 18-20 doden.
1934: Door overheid gesanctioneerde anti-joodse pogroms in het Turks Oost-Thracië, minstens 3.000 joden etnisch gezuiverd.
De "Reichskristallnacht" in 1938 was een dagen durende pogrom. Tijdens de Kristallnacht werden 92 joden vermoord.
Na de Tweede Wereldoorlog vonden in 1946 in Kielce in het notoir antisemitische Polen de laatste pogrom binnen Europa plaats, waarbij 41 joden het leven verloren.
1941: De Farhud in Bagdad, zeker 600 joden worden vermoord en minstens 12.000 woningen worden geplunderd.
Na het uitroepen van de staat Israël in 1948 vonden in de Arabische wereld veel pogroms plaats. In Aden kwamen 80 joden om het leven (Pogrom van Aden), in Caïro meer dan 70, in Marokko 44, in Syrië 70, in Libië een onbekend aantal. Dit leidde tot een golf van vluchtelingen uit de Arabische wereld naar Israël. De laatste pogrom in Marokko was die in 1954 in Petitjean met 12 doden.
Golda Meïr, de latere Israëlische premier, heeft in haar jeugd in het tsaristische Odessa nog een pogrom meegemaakt, een ervaring die haar voor de rest van haar leven getekend heeft. Konstantin Paustovskij beschrijft in het derde deel van zijn memoires de pogroms in de Oekraïne in 1918 en de plunderingen door de antisemitische leider van het Directoraat Simon Petlura. Simon Petlura werd in Exil in Parijs 25 mei 1926 vermoord door Sholom Schwartzbard.

[Nierika]

dubbel...

[Nierika]

Het Oosten zal weer schimpen dat ik de verkeerde boeken lees, maar toch:

Niall Ferguson, bladzijde 321, "Beschaving, het Westen en de rest":

Na lang aarzelen lijken in elk geval enkele van de communistische leiders van China te erkennen als één van de grootste bronnen van kracht van het Westen. (82)
Volgens een wetenschapper van de Chinese Academie voor Sociale Wetenschappen:

"Ons is gevraagd een onderzoek in te stellen naar wat de dominantie van het Westen over heel de wereld betekende. Aanvankelijk dachten we dat het kwam omdat u krachtiger kanonnen had dan wij. Toen dachten we dat het kwam omdat u het beste politieke systeem had. Vervolgens concentreerden we ons op uw economische systeem. Maar in de afgelopen twintig jaar hebben we ons gerealiseerd dat het hart van uw cultuur uw religie is: het christendom. Dat is de reden waarom het Westen zo machtig is geweest. De christelijke morele basis van het sociale en culturele leven was wat de opkomst van het kapitalisme mogelijk maakte en vervolgens de succesvolle overgang naar democratische politiek. We hebben hier geen enkele twijfel over. (83)

Een andere academicus, ZHou Xinping heeft de "christelijke interpretatie van transcedentie" geïdentificeerd als iets wat "een zeer beslissende rol in de acceptatie van het pluralisme in de samenleving en de politiek in het huidige Westen" heeft gespeeld:

Alleen door deze interpretatie van transcedentie alsons criterium te accepteren kunnen wij de ware betekenis van ideeën als vrijheid, mensenrechten, tolerantie, gelijkheid, gerechtigheid, democratie, het recht, universaliteit en milieubescherming begrijpen. (84)


Noot 82 bij Beschaving - Werk: Peng, "Unreconciled Differences", p. 162 e.v.; Zhao, "Recent Progress of Christian Studies".
Noot 83 bij Beschaving - Werk: Aikman, Bejing Factor, p. 5.
Noot 84 bij Beschaving - Werk: Zhou, "Significance of Christianity", p. 258.

Als niet-christen kan ik de erfenis van het christendom naar waarde schatten, zeker als ik ze vergelijk met de erfenis van andere culturen en religies.

Het is niet rimpelloos verlopen, maar die terugslag van enkele eeuwen was vooral te wijten aan de invasie van een vreemde religie.

De Chinezen kunnen het toegeven, nu nog de atheïsten.
Die blijken in dit topic vooral uit te blinken in een hardnekkig etaleren van hun eigen dogma's, die ongeveer luiden als: het was allemaal foei en als je het anders zegt negeer je de geschiedenis.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

De strijd voor god, de dood voor god, het succes van de snelle expansie van de islam. Het besef dat enkel op die manier de enige echte god, dat denken ze nu eenmaal allemaal van hun eigen religie, hen weer zou bijstaan tegen diegenen die ze zagen als afgodendienaars.
Da's toch zo ingewikkeld niet?

Je legt hier uit waarom de Arabieren zo'n snelle expansie hebben gekend. Uw uitleg kan deels kloppen, maar geeft nog steeds het verband niet tussen die invasies, die eigenlijk in de 8ste eeuw stopgezet werden, en de religieuze strijd via de inquisitie in Zuid-Frankrijk in de 13de eeuw.

Pandareus stelde hierboven ook al dat de nederlagen te wijten waren aan de hopeloze verdeeldheid van de hertogen en koningen, en dat dit pas werd omgebogen nadat deze de handen in elkaar sloegen.
Waarom ze de handen in elkaar sloegen, vertelt ie er natuurlijk niet bij: de gemeenschappelijke banier van het geloof.

De Kruistochten waren inderdaad een clash of civilizations, al zaten de barbaren toen eerder bij de Kruisvaarders. Maar, als bij toeval, is de eendracht heel snel verdwenen, en heeft het zelfs nooit echt bestaan. Getuige de inneming van Antiochië en de conflicten die eruit zouden vloeien. Om niet te spreken van de interne oorlogen tussen Christenen na de val van Jeruzalem waar er bondgenootschappen werden aangegaan met ... Moslims. En zo zal het steeds zijn.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hallo ? Eenmaal de romeinen (jammer genoeg...) het christendom als staatsgodsdienst aannamen heeft die religie zich als een speer door europa bewogen. Je weet toch ook wel dat de oude religies eerst van de kelten en daarna van de diverse frankische volkeren die west europa bevolkten quasi totaal zijn uitgeroeid ? Zonder de weinige geschiedkundige bronnen die het overleefden zouden we nu niet eens weten van het germaanse godendom dat nochtans dominant was tot het christianisme het uitroeide.
Ook quasi alle sporen van de romeinse goden zijn verdwenen. Tot zelfs de heiligdommen en feestrituelen werden ingepikt om ze in een nieuwe gedaante te steken en zo in één tot twee generaties uit de collectieve memorie van de bevolking weg te nemen.
Het christianisme is een invasieve en op dominantie gerichte religie. Ze is alleen een heel klein beetje minder succesvol geweest in sommige landen dan haar latere tegenhanger & concurrent voor zieltjes : de islam.

Raaskallerij van de zuiverste soort.
Geen enkel volk werd uitgeroeid.
Ze namen gewoon de nieuwe religie over, staken er wat van hun oude gebruiken in, wat oogluikend werd toegestaan, soms zelfs aangemoedigd, en gingen door met hun leven.
Goed dat je de Germanen noemt.
De Germanen zijn nooit door de Romeinen geknecht.
Ze hebben wel bepaalde periodes hulptroepen geleverd aan Rome.
Vanaf de derde eeuw na Christus vallen de Germaanse stammen binnen in het Romeinse Rijk (ja, ze vallen binnen als veroveraars) en bekeren zich vanaf dan spontaan tot het christendom.
Als veroveraar in een veroverd gebied.
Nogal een gruwelijke uitroeiing.
Toch weer ongelofelijk dat jij als atheïst je druk maakt om het feit dat ze hun oude religies lieten vallen en ook dat weer als een vreselijke schanddaad van het christendom bekijkt. De ene religie (met mensenoffers dan nog) is blijkbaar de andere niet.
Want ja, het christendom, de wieg van onze beschaving, die is intrinsiek slecht, we kennen het mantra intussen al.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De grootste en belangrijkste reden dat europa (zeg maar de europese vorsten) moeilijk weerstand konden bieden tegen de oprukkende moren, en later tegen de ottomanen, was hun hopeloze verdeeldheid. Pas toen ze samenwerkten en zo ook een gigantisch leger op de been kregen in 1683 keerde het tij. Het had allemaal bijzonder weinig met religie te maken, en des te meer met macht.

En waarom werkten ze opeens samen, denk je?
Waarom trokken ze naar Jeruzalem?
Geschaard achter de banier van het geloof.

En 1683 was een keerpunt, ja.
Omdat de Poolse koning Wenen ontzette.
En wat gebeurde er toen?
De oprichting van de HEILIGE Alliantie.
Drie keer raden waarom het zo genoemd werd...
Of ach, laat ook maar!

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Honderden jaren van schrijnende onwetendheid, het weinige onderricht dat er was was volledig in handen van geestelijken. Brrr...
Toegegeven : nog liever een domme pauper die de zondag naar de mis moest gaan luisteren in het latijn waar hij geen bal van verstond dan een domme pauper te moeten worden die op een tapijtje moet knielen naar Mekka en dan onbegrijpelijk gezwam moet aanhoren in een woestijntaal.
Maar pas vanaf de renaissance is de achterlijkheid (zeer traag) beginnen wegvloeien.

Ook in die kloosters gebeurde meer dan er vandaag de dag in de hele Arabische wereld gebeurt. Massa's boeken werden vertaald en doorgegeven voor de volgende generaties en er werd schoorvoetend aan wetenschap gedaan. Eerst enkel voor de geestelijken zelf, maar uiteindelijk zijn de eerste universiteiten uit dit concept gegroeid.
Aanvankelijk ook enkel voor de clerus, later ook voor de leek.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ja ? Nochtans was zelfs Jerusalem al eerder door die fameuze kruisvaarders terug ingenomen. Nooit voor lang, maar toch.
De Reconquista was uiteraard belangrijk, omdat zo de moren eindelijk terug uit europa werden geschopt. Maar dat ging puur om macht, religie was nooit de fundamentele reden waarom er oorlog was.

Vandaar dat ze alle joden mee buiten schopten en in haar zog de Spaanse conquista werd opgericht waarschijnlijk. Alles valt eindelijk in zijn plooi.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Volgens mij kun je dat niet onderbouwen met argumenten. Je gaat toch nooit geloven zeker dat Karel Martel tegen de moren heeft gevochten omwille van het christianisme ? Hij heeft dat gedaan omdat hij het frankische rijk wilde verdedigen en hun vijand definitief wou vernietigen.

Onderbouw dat eens met argumenten. Zijn beide zonen Pepijn en Carloman groeiden trouwens op in een klooster.
Overigens, het belang van die slag wordt allang genuanceerd. Het was vermoedelijk slechts één van de vele militaire acties in het grensconflict tussen Arabieren en de Aquitaniërs (hoewel ook daar de meningen over verdeeld zijn, jij ziet het bimmers als één van de twee grootste mijlpalen in de strijd tegen de muzelmannen), ze hadden al eerde slaag gekregen van de Aquitaniërs, hadden al noorderlijker steden geplunderd en het was ook niet het einde van de Moorse campagnes in Frankrijk.[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wij hebben ons al bij al nog maar sinds de franse revolutie en dan nog maar zeer partieel kunnen bevrijden van een verstikkende godsdienst die de hele europese bevolking arm en dom heeft gehouden gedurende honderden jaren, met twee uitzonderingen. Ten eerste de clerus en ten tweede de adel en het hof die regeerden.
Weinig om trots op te zijn.

Atheïstische gekleurde onzin die geen rekening houdt met de realiteit. De Franse revolutie heeft niks te maken met de bevrijding van een verstikkende godsdienst.
Je slaat alles door elkaar.
Dankzij en niet ondanks het christendom zijn we vooruit gegaan. Zonder dat christendom was er geen "Westen" geweest.
Alles wat we zijn, zijn we geworden door ons verleden. En we zitten al zeshonderd jaar voor op de rest.
De Chinezen zaten ooit eeuwen op ons voor.
Zij zijn stilgevallen.
Wij niet.
Je hoeft heus geen christen te zijn om dat te kunnen toegeven hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat ze een dikke 600 jaar later zijn gestart dan die andere woestijngodsdienst.
En ze een andere start hebben genomen : het christianisme eerst via prediking en al vrij snel via de romeinen met de harde hand. De islam is vanaf haar eerste profeet direct de veroveringstoer opgegaan en heeft daarom een veel snellere start kunnen nemen.

Nogmaals: Er waren geen moordpartijen waarbij hele volksstammen werden verdreven. De eerste christenen werden vervolgd, voordat het christendom als staatsgodsdienst werd ingericht. Dat de islam veel sneller kon de veroveringstoer opgaan lijkt te impliceren dat ook het christendom "veroverde". Mohammed en zijn opvolgers verspreidden zijn leer met het zwaard, terwijl hele volkeren de christelijke leer overnamen en mengden met hun eigen rituelen, zoals de Germanen, de Ierse en Engelse Kelten. Er is absoluut geen vergelijk mogelijk. Het échte drama en de opmars van de intolerantie in zijn kwaadaardigste vormen kwam op gang na de inval van de barbaren uit het Oosten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk.
Maar je lijkt de renaissance bijzonder erg te romantiseren, alsof Jacob Burckhardt je goeroe is. Je idealiseert veel, maar met weinig argumenten en al helemaal geen feiten.

Mij niet.