Het Katholisisme is een volks geloof

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals er beslissingen en ervaringen zijn die juist wijzen op het aanvaarden van afbeeldingen.

Of zoals steeds: uw heel fragmentarische insteek.

Maar niet in die tijd. In de eerste drie eeuwen van het christendom (en zelfs nog wat langer) werden beeltenissen, afbeeldingen uit de kerken geweerd door de kerkelijke gezagdragers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik haal een voorbeeld aan uit het Oosten en een voorbeeld uit het Westen. En die zijn gelijklopend op dit vlak. Zo 'fragmentarisch' is het nu ook weer niet.

Jawel, u neemt enkele die bronnen op die tegen afbeeldingen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar niet in die tijd. In de eerste drie eeuwen van het christendom (en zelfs nog wat langer) werden beeltenissen, afbeeldingen uit de kerken geweerd door de gezagdragers.

Schijnbaar niet, daar er in de door uw aangehaalde bronnen sprake is van afbeeldingen. Die zullen daar wel gehangen zijn met goedkeuring van de plaatselijke oudsten, dus de gezagsdragers van die plaatselijke gemeenschappen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een wel heel fragmentarisch beeld van wat de evangeliën ons vertellen over Jezus. Ik lees in uw bericht niets over Jezus' onderricht dat we dan uit de geschriften vernemen, net zomin iets over de verhouding tussen de Vader en Hem waarover Hij zelf vertelt.

In deze draad gaat het om het karakter van het katholicisme en ter vergelijking typeer ik het karakter van Jezus. Zijn karakter is natuurlijk bepalend voor zijn onderwijs en het katholicisme zou het karakter van Jezus moeten weerspiegelen, maar dat doet het niet. Zijn natuur is hier niet aan de orde.

Jezus was een leraar van het volk en een wonderdoener en Paulus doet zijn best om in Jezus' voetstappen te treden. Het katholicisme is daarvan afgeweken en heeft de wapens opgenomen. Het is karaktermoord om van Jezus een nationalist, een vrijheidsstrijder of Zeloot te maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, u neemt enkele die bronnen op die tegen afbeeldingen zijn.

Ik ga door op informatie die ik verzamel. Wellicht leest u niet dezelfde boeken als ik. Maar alleen deze met 'nihil obstat'. En dat moet u zowel figuurlijk als letterlijk verstaan.

Roget in zijn boek 'Van Nicea tot Bonifatius', blz 134, zegt het volgende in dit verband:

"Het zou overbodig zijn om verder uit te weiden over een historisch onderwerp dat zo onloochenbaar vastligt als dat van het ontbreken van iedere beeltenis in de eredienst van de Kerk gedurende de eerste drie eeuwen. Zelfs is het bewezen dat de eerste christenen, al te zeer in de greep van het Jodendom, lange tijd een extreme strengheid ten opzichte van de schone kunsten aan de dag hebben gelegd.

Niet alleen dat Tertiullianus zich er niet mee kon verenigen dat schilders en beeldhouwers christenen konden zijn, maar bisschop Chrysostomos rekende in het midden van de 4de eeuw de schilderkunst nog onder de verachtelijke beroepen die alleen goed zijn voor de weeldezucht en de zinnelijkheid."


PS.
Toch even aanstippen dat , als we het dus in een discussie hebben over 'vroege christenen', dan gaat het wel degelijk om christenen van uw kerk. Het zijn trouwens de kerkvaders en kerkleraars van uw kerk die u op gepaste tijden citeerde in het verleden wanneer u het hebt over de vroege christenen.We hebben het dan niet over een 'Ethiopische kerk' of dergelijke.

A propos, ik wacht nog altijd op die 'vroege' afbeeldingen van Jezus in de Ethiopische kerk' waarvan u weet hebt . Ik denk niet dat wie die ooit zullen zien. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In deze draad gaat het om het karakter van het katholicisme en ter vergelijking typeer ik het karakter van Jezus. Zijn karakter is natuurlijk bepalend voor zijn onderwijs en het katholicisme zou het karakter van Jezus moeten weerspiegelen, maar dat doet het niet. Zijn natuur is hier niet aan de orde.

Jezus was een leraar van het volk en een wonderdoener en Paulus doet zijn best om in Jezus' voetstappen te treden. Het katholicisme is daarvan afgeweken en heeft de wapens opgenomen. Het is karaktermoord om van Jezus een nationalist, een vrijheidsstrijder of Zeloot te maken.

Bij mijn weten heeft het katholicisme van Jezus nationalist noch vrijheidsstrijder gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hebben het dan niet over een 'Ethiopische kerk' of dergelijke.
A propos, ik wacht nog altijd op die 'vroege' afbeeldingen van Jezus in de Ethiopische kerk' waarvan u weet hebt . Ik denk niet dat wie die ooit zullen zien. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Zie je wel. Dezelfde fout, steeds weer opnieuw.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zie je wel. Dezelfde fout, steeds weer opnieuw.

Bewijs zijn ongelijk en toon de afbeeldingen 'waarvan je weet hebt'.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar is de tijd dat uw humor nog echt humor was. Ook al hadden we heel andere opvattingen, uw humor kon ik indertijd nog smaken.

Waar is die superstaaf trouwens gebleven? Toch niet dat flauwe afkooksel wat u nu brengt?

Voor één keer dat ik je wil helpen is het weer niet goed.
Dat was helemaal niet humoristisch bedoeld!

Je stelt dat Jezus het vlees aannam, en dat hij mocht afgebeeld worden.
Ik post als bewijs een afbeelding van het exacte moment waarop Jezus het vlees aanneemt.
En dan krijg ik stank voor dank.

Vind dan zelf maar een betere.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jezus was een leraar van het volk en een wonderdoener en Paulus doet zijn best om in Jezus' voetstappen te treden.

Paulus heeft vreselijk zijn best gedaan om van een messias/zeloot een mythisch figuur te maken.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...75775273,d.ZWU

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten heeft het katholicisme van Jezus nationalist noch vrijheidsstrijder gemaakt.

Dat is juist. Ik refereerde aan de discussie die hierboven op 20 september gaande was over Jezus de Zeloot; om het beeld van Jezus te contrasteren met dat van een Zeloot als bedoeld door Aton nav boeken van Vergeer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zie je wel. Dezelfde fout, steeds weer opnieuw.

Ik zeg maar wat is geweest. Op basis van feiten die ons worden overgeleverd uit die tijd.

U daarentegen zegt wat u hoopt dat er geweest is.

En, de zeer vroege Ethiopische afbeelding van Jezus? Nog niet gevonden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We zien ook al iets van een Pantokrator in het kind op de afbeeldingen van post 1 en 9. Eerst het gebaar van de zegen en daarna een wetsrol in het kinderhandje. Katholieken aanbidden een onschuldig kind als almachtige God. Merkwaardig?

Uiteraard is het uitgesloten dat de eerste christenen afbeeldingen maakten van Jezus als kind in de armen van Maria. Niet alleen omdat joden geen afbeeldingen mochten maken van te vereren personen, maar ook omdat in hun denken de wederkomst van de Christus centraal stond met daarbij het oordeel. Dat blijkt duidelijk uit de apostolische brieven. Bij zo een wederkomst past niet het beeld van Christus als kleuter of erger nog, als een Romeinse putti. Het staat dus vast dat de gemeenten van Joden in Jeruzalem en Antiochië of Syrië, noch die in Klein-Azië of elders, een visuele verbeelding van als Pantokrator, in welke vorm dan ook, voor ogen hadden.

Het spreekt vanzelf dat de aanleiding voor de verering van Jezus als kind gevonden werd in het verhaal over zijn geboorte bij Matteüs en Lukas. Het eerbetoon van de herders en koningen of astrologen kon verbeeld worden en met behulp van een afbeelding kon het zelfs worden geïmiteerd. Om de figuur van Maria nog meer te kunnen vereren is de piëta bedacht. Het vereren van afbeeldingen is een vulgair trekje van het katholicisme en het is heidens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uiteraard is het uitgesloten dat de eerste christenen afbeeldingen maakten van Jezus als kind in de armen van Maria. Niet alleen omdat joden geen afbeeldingen mochten maken van te vereren personen, maar ook omdat in hun denken de wederkomst van de Christus centraal stond met daarbij het oordeel. Dat blijkt duidelijk uit de apostolische brieven. Bij zo een wederkomst past niet het beeld van Christus als kleuter of erger nog, als een Romeinse putti. Het staat dus vast dat de gemeenten van Joden in Jeruzalem en Antiochië of Syrië, noch die in Klein-Azië of elders, een visuele verbeelding van als Pantokrator, in welke vorm dan ook, voor ogen hadden.

Het spreekt vanzelf dat de aanleiding voor de verering van Jezus als kind gevonden werd in het verhaal over zijn geboorte bij Matteüs en Lukas. Het eerbetoon van de herders en koningen of astrologen kon verbeeld worden en met behulp van een afbeelding kon het zelfs worden geïmiteerd. Om de figuur van Maria nog meer te kunnen vereren is de piëta bedacht. Het vereren van afbeeldingen is een vulgair trekje van het katholicisme en het is heidens.

De verering van Maria met kind kwam slechts zeer laat op gang bij de vroege christenen. Ook al omdat afbeeldingen verboden waren. Trouwens, Maria wordt volledig genegeerd in de evangelies. Zo goed als doodgezwegen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De verering van Maria met kind kwam slechts zeer laat op gang bij de vroege christenen. Ook al omdat afbeeldingen verboden waren. Trouwens, Maria wordt volledig genegeerd in de evangelies. Zo goed als doodgezwegen.

Zou er een bepaalde Romeinse godsdienst en verering als voorbeeld gediend hebben?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zou er een bepaalde Romeinse godsdienst en verering als voorbeeld gediend hebben?

Bij de 'officiële' (lees: staats-) godsdienst weet ik niet zo. Alhoewel ik het zeker niet uitsluit. Maar bij een initiatiecultus zoals de Isis-cultus ongetwijfeld.

'Moeder en kind' is natuurlijk een zeer oud motief.

http://journeyingtothegoddess.files....hone.gif?w=640

De godin Demeter.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uiteraard is het uitgesloten dat de eerste christenen afbeeldingen maakten van Jezus als kind in de armen van Maria. Niet alleen omdat joden geen afbeeldingen mochten maken van te vereren personen, maar ook omdat in hun denken de wederkomst van de Christus centraal stond met daarbij het oordeel. Dat blijkt duidelijk uit de apostolische brieven. Bij zo een wederkomst past niet het beeld van Christus als kleuter of erger nog, als een Romeinse putti. Het staat dus vast dat de gemeenten van Joden in Jeruzalem en Antiochië of Syrië, noch die in Klein-Azië of elders, een visuele verbeelding van als Pantokrator, in welke vorm dan ook, voor ogen hadden.

De eerste christenen ( Paulus versie ) hebben aan de betekenis van ' Christus ' een andere invulling gegeven. De oorspronkelijke betekenis van christus volgens de joden was de verwachting van een koning ( chrestus = gezalfde koning = messias ). Gezien de messias Jezus terecht gesteld is moest men uitkijken naar een nieuwe kandidaat. Deze is wel degelijk opgestaan als Simon bar kochba. http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjimon_bar_Kochba Zoon van de Ster ( van David ) was ook Yeshua bar Jehosef gezien deze ook uit het geslacht van David stamde. Ook deze heeft het niet gehaald. Vergeet niet dat Simon pas is opgestaan na de evangelie - manuscripten.
Uiteraard is Maria-met-kind een Helleens- Egyptisch symbool ter vervanging van Isis-met-Horus. Enkele jaren geleden is omtrent deze overeenkomst nog een tentoonstelling geweest in het museum van Mariemont ( B ).

Het spreekt vanzelf dat de aanleiding voor de verering van Jezus als kind gevonden werd in het verhaal over zijn geboorte bij Matteüs en Lukas. Het eerbetoon van de herders en koningen of astrologen kon verbeeld worden en met behulp van een afbeelding kon het zelfs worden geïmiteerd. Om de figuur van Maria nog meer te kunnen vereren is de piëta bedacht. Het vereren van afbeeldingen is een vulgair trekje van het katholicisme en het is heidens.

Het kerstverhaal is niet meer dan een sterrenbeeld van 29 juli 7 v.C. waar bv. de ' herders ' de sterren Capella en Tweelingen zijn, de magiërs ( Perzische Zoroastrische priesters ) de planeten Jupiter, Saturnus en Mercurius zijn, waarbij op deze morgen een conjunctie van Jupiter en Saturnus plaats vond en zeer helder te zien was ( als ' de ster van Bethlehem ' ). Op hetzelfde ogenblik was net aan de horizont een conjunctie te zien met zon en ster Regulus uit sterrenbeeld Leeuw, wat een geboorte van een farao/koning ' voorspelde ' ( Leeuw is de totem van stam David ). Er was nog meer te zien, maar geef hier al een idee. Dit was een manier om een jaar vast te leggen in de tijd, afgezien welke jaartelling men ook hanteerde.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bij de 'officiële' (lees: staats-) godsdienst weet ik niet zo. Alhoewel ik het zeker niet uitsluit. Maar bij een initiatiecultus zoals de Isis-cultus ongetwijfeld.

'Moeder en kind' is natuurlijk een zeer oud motief.

http://journeyingtothegoddess.files....hone.gif?w=640

De godin Demeter.

Mee eens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De eerste christenen ( Paulus versie ) hebben aan de betekenis van ' Christus ' een andere invulling gegeven. De oorspronkelijke betekenis van christus volgens de joden was de verwachting van een koning ( chrestus = gezalfde koning = messias ). Gezien de messias Jezus terecht gesteld is moest men uitkijken naar een nieuwe kandidaat. Deze is wel degelijk opgestaan als Simon bar kochba. http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjimon_bar_Kochba Zoon van de Ster ( van David ) was ook Yeshua bar Jehosef gezien deze ook uit het geslacht van David stamde. Ook deze heeft het niet gehaald. Vergeet niet dat Simon pas is opgestaan na de evangelie - manuscripten.
Uiteraard is Maria-met-kind een Helleens- Egyptisch symbool ter vervanging van Isis-met-Horus. Enkele jaren geleden is omtrent deze overeenkomst nog een tentoonstelling geweest in het museum van Mariemont ( B ).


Het kerstverhaal is niet meer dan een sterrenbeeld van 29 juli 7 v.C. waar bv. de ' herders ' de sterren Capella en Tweelingen zijn, de magiërs ( Perzische Zoroastrische priesters ) de planeten Jupiter, Saturnus en Mercurius zijn, waarbij op deze morgen een conjunctie van Jupiter en Saturnus plaats vond en zeer helder te zien was ( als ' de ster van Bethlehem ' ). Op hetzelfde ogenblik was net aan de horizont een conjunctie te zien met zon en ster Regulus uit sterrenbeeld Leeuw, wat een geboorte van een farao/koning ' voorspelde ' ( Leeuw is de totem van stam David ). Er was nog meer te zien, maar geef hier al een idee. Dit was een manier om een jaar vast te leggen in de tijd, afgezien welke jaartelling men ook hanteerde.

Voor zover ik het me nog goed herinner, was Ben Kochba helemaal niet van Davidische lijn. Hij pretendeerde dit, maar het was niet zo.

In order to understand the following text, it must be remembered that Ben Kosiba was known under two other names: his adherents called him Bar Kochba, 'son of the star' (a reference to Balaam's prophecy); and his enemies called him Bar Kozeba, 'son of the disappointment' or 'son of the lie'.



Jezus trouwens maar evenmin voor zover we weten. Want hij had geen vader.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor zover ik het me nog goed herinner, was Ben Kochba helemaal niet van Davidische lijn. Hij pretendeerde dit, maar het was niet zo.

Dat doet niet ter zake. Hij beweerde dit wel, net zoals Jezus.

Jezus trouwens maar evenmin voor zover we weten. Want hij had geen vader.

Dat is natuurlijk onzin en hoort thuis in het Rooms geloof. Er zijn wel twee evangelies die de afkomst van Jozef duidelijk maken.