Federaal België: compromis

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Bruno wil gewoon geen Pays Bas des Ethnies instaleren. Als je de grenzen laat samen vallen met natiegrenzen (voor de BUB'ers: door jullie Franse versie van nationaliteitsbesef zul je niet begrijpen dat dit NIET per se de staatsgrenzen zijn), dan werk je volgens hem separatisme in de hand (alles is separatisme volgens hem, zelfs ijs met slagroom).

Dat dit laten samenvallen van de natiegrenzen met de deelstaatgrenzen juist separatisme voorkomt omdat het voor partieel zelfbestuur zorgt, dat zien ze niet in. Maak België terug unitair en het overleeft nog geen jaar.

De grens tussen Vlaanderen en Wallonië is, om wille van het taalverschil, een potentiële staatsgrens, zij werkt nationalistische agitatie in de hand. Geen enkel land ter wereld deelt zich louter en alleen in op taalgebieden. We hebben het in België gedaan, op Brussel na, en het ontmantelt de staat gewoon, nieuwe machtscentra eisen steeds nieuwe bevoegdheden op.

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het begin was er helemaal geen akkoord. En toen dat zogezegd "direct" kwam, stond Verhofstadt wat onwennig voor de commissievergadering van het federaal Parlement waar hij met beschaamde kaken moest toegeven dat er eigenlijk geen gezamenlijk standpunt bestond.

Hij heeft vorige week al gezegd dat er in de federale regering een akkoord was (welke tekst hebben de deelregeringen gekregen?).

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus nemen we gerust aan dat de Limburgers -ondanks hun identiteit- zich best thuis voelen in Vlaanderen.

Pas op he, van mij mag Limburg een eigen deelstaat vormen als men daar om vraagt. Als men een referendum invoert (steeds geblokt door de PS en de CD&V), als er een beweging is in Limburg die de benodigde handtekeningen verzamelt om een referendum te organiseren, als genoeg Limburgers die geven en als de uitslag positief is, of een Limburgse partij wordt opgericht die met succes in het parlement de idee van een deelstaat Limburg verdedigd, dan zie ik niet in waarom de Limburgers geen eigen deelstaat mogen hebben. Integendeel, de vrijheid is belangrijk dan de staat of de natie.

Maar dat zijn wel een hele hoop "als"kes, en van die voorwaarden is er GEEN ENKELE vervuld.

Maar u bekommert zich helemaal niet om die Limburgers. U bent gewoon angstvallig op zoek naar andere spelers die de door u zo gevreesde bipolarisatie van België ongedaan moeten maken. En daarbij hangt u helemaal geen liberaal principe aan als het zelfbeschikkingsrecht van de Limburgers, maar een zuiver staatnationalistisch gedachtengoed. België eerst, en de Limburgers moeten maar in die Belgische kraam passen.

Zelfbeschikkingsrecht is geen liberaal principe, maar een nationalistisch principe. Natuurlijk kan je het liberaal verantwoorden (een groep van individuen mag de vrijheid hebben van een individu). Zelfbeschikking is antidemocratisch, asociaal en onsolidair. Als elke "natie" zelfbeschikking had en "eigen volk eerst" (in economie, buitenlandse politiek, defensie...) zei, zou de wereld ten gronde worden gericht. Hoe minder soevereiniteit voor staten, des te beter. Ik zou er geen probleem mee hebben mocht België fusioneren met al zijn buurlanden en zo van de kaart verdwijnen. Dat is het verschil tussen u en mij, u zou stééds willen vasthouden aan die Vlaamse (deel)staat als republiek of in een (con)federatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Geen enkel land ter wereld deelt zich louter en alleen in op taalgebieden.

België is ook niet "louter en alleen" in taalgebieden ingedeeld, daarvoor bestaat er die eigenaardige mengeling tussen gewest- en gemeenschapsstructuur.

Maar er zijn in Europa wel landen waarbij een bepaalde aspect van de staatshuishouding weldegelijk ingedeeld is volgens de taalgebieden of administratieve omschrijvingen die op de ene of andere manier overeenkomen met die taalgebieden. Ik denk hierbij aan Rusland waarbij een opdeling bestaat die - zij het dan wel nog heel ruw - een weerspiegeling is van de in het land levende minderheidsvolkeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

We hebben het in België gedaan, op Brussel na, en het ontmantelt de staat gewoon, nieuwe machtscentra eisen steeds nieuwe bevoegdheden op.

Hiermee spreekt u eigenlijk uzelf tegen. Enerzijds wilt u een soort herschikking van de bestaande deelstaten (u vindt er immers een aantal nieuwe uit), maar anderzijds stelt u dat deelstaten ook meer bevoegdheden gaan opeisen. Wie of wat garandeert ons dat in uw voorstel dat nieuwe Vlaanderen, Brabant, Brussel, Wallonië, Luxemburg en de "Oostkantons" - tekenend hoe u trouwens nog steeds een uit het midden van de 20e eeuw daterende term blijft gebruiken - ook geen grotere bevoegdheden naar zich zouden willen trekken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Zelfbeschikking is antidemocratisch, asociaal en onsolidair. Als elke "natie" zelfbeschikking had en "eigen volk eerst" (in economie, buitenlandse politiek, defensie...) zei, zou de wereld ten gronde worden gericht. Hoe minder soevereiniteit voor staten, des te beter.

Merkwaardig hoe u dan kunt pleiten voor een unitair België, iets wat natuurlijk weer een grotere soevereiniteit bij de Belgische staat legt... U laat allerlei steken vallen, mr. Y.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Ik zou er geen probleem mee hebben mocht België fusioneren met al zijn buurlanden en zo van de kaart verdwijnen.

Wel, indien u dit gelooft, moet u ook overeenkomstig handelen. Juist dat merken we niet. U ijvert voor een unitair België, een staatsstructuur die weer de nadruk gaat leggen op de Belgische soevereiniteit.

Indien u enigszins zou menen wat u schrijft, zou u actief moeten zijn in een Europese partij die een unitair Europa nastreeft. Alleen botst dat dan ook weer met de door u uiteengezette principes, nl. dan krijgen we een Europese staat met een grote soevereiniteit, terwijl u juist beweert dan de soevereiniteit van de staten ingeperkt moet worden. Ook dus van een Europese staat.

Indien u vindt dat de soevereiniteit van om het even welke staat ingeperkt moet worden of zelfs volledig ontmanteld, hangt u eigenlijk een anarchistische ideologie aan. Blijkbaar beseft u niet goed de draagwijdte van uw uitspraken.

[Jan van den Berghe]

U heeft trouwens niet ingegaan op volgende vraag:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is het dan mogelijk om indelingen te maken op basis van dé 'huidige sociologische realiteit'?

[Jan van den Berghe]

Ook op deze problematiek ging u niet in:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie trouwens niet in waarin een unitair België een oplossing zou kunnen bieden voor het nijpend probleem van het nachtlawaai. Unitair nachtlawaai? Allemaal over één unitaire vluchtbaan? Alles over de unitaire hoofdstad van het unitaire land? Leve het unitaire nachtlawaai!!!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Zelfbeschikking is antidemocratisch, asociaal en onsolidair.

En we toveren snel weer wat verzuurde woordjes uit onze hoed om mensen die streven naar zelfbeschikking rap in het "verkeerde" hoekje te duwen. Zelfbeschikking is helemaal niet antidemocratisch, asociaal of onsolidair. Een unitair België zou immers zelfbeschikking hebben ten opzichte van pakweg Nederland. U streeft als unitarist dus een antidemocratische, asociale en onsolidaire staat na? Fijn dat u dat over uzelf denkt.

[Willem]

Een unitair Europa? Is ie van de ratten gebeten?

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Een unitair Europa? Is ie van de ratten gebeten?

Waarom?

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, indien u dit gelooft, moet u ook overeenkomstig handelen. Juist dat merken we niet. U ijvert voor een unitair België, een staatsstructuur die weer de nadruk gaat leggen op de Belgische soevereiniteit.

Indien u enigszins zou menen wat u schrijft, zou u actief moeten zijn in een Europese partij die een unitair Europa nastreeft. Alleen botst dat dan ook weer met de door u uiteengezette principes, nl. dan krijgen we een Europese staat met een grote soevereiniteit, terwijl u juist beweert dan de soevereiniteit van de staten ingeperkt moet worden. Ook dus van een Europese staat.

Indien u vindt dat de soevereiniteit van om het even welke staat ingeperkt moet worden of zelfs volledig ontmanteld, hangt u eigenlijk een anarchistische ideologie aan.

Inderdaad.

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig hoe u dan kunt pleiten voor een unitair België, iets wat natuurlijk weer een grotere soevereiniteit bij de Belgische staat legt... U laat allerlei steken vallen, mr. Y.

Die soevereiniteit bestaat maar -en mag maar bestaan- bij de gratie van supranationale, democratische organen.

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee spreekt u eigenlijk uzelf tegen. Enerzijds wilt u een soort herschikking van de bestaande deelstaten (u vindt er immers een aantal nieuwe uit), maar anderzijds stelt u dat deelstaten ook meer bevoegdheden gaan opeisen. Wie of wat garandeert ons dat in uw voorstel dat nieuwe Vlaanderen, Brabant, Brussel, Wallonië, Luxemburg en de "Oostkantons" - tekenend hoe u trouwens nog steeds een uit het midden van de 20e eeuw daterende term blijft gebruiken - ook geen grotere bevoegdheden naar zich zouden willen trekken?

Ze kunnen dat doen, maar met een normenhiërarchie blijft de Staat sterk. Bovendien: hoe meer deelstaten er zijn, hoe minder kans op secessie.

p.s.: dit voorstel is overigens niet mijn mening, maar slechts een geformuleerde hypothese.

[Bruno232]

Oorspronkelijk bericht door Jan van den Berghe
Ik zie trouwens niet in waarin een unitair België een oplossing zou kunnen bieden voor het nijpend probleem van het nachtlawaai. Unitair nachtlawaai? Allemaal over één unitaire vluchtbaan? Alles over de unitaire hoofdstad van het unitaire land? Leve het unitaire nachtlawaai!!!

Dé wonderformule bestaat niet. Maar in een unitaire staat zou de eindbeslissing tenminste liggen bij een verkozen en zichtbaar orgaan, en niet bij overlegcomités.

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En we toveren snel weer wat verzuurde woordjes uit onze hoed om mensen die streven naar zelfbeschikking rap in het "verkeerde" hoekje te duwen. Zelfbeschikking is helemaal niet antidemocratisch, asociaal of onsolidair. Een unitair België zou immers zelfbeschikking hebben ten opzichte van pakweg Nederland. U streeft als unitarist dus een antidemocratische, asociale en onsolidaire staat na? Fijn dat u dat over uzelf denkt.

ik citeer mezelf:

Oorspronkelijk bericht door Bruno232
Ik zou er geen probleem mee hebben mocht België fusioneren met al zijn buurlanden en zo van de kaart verdwijnen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

ik citeer mezelf:

Proficiat. Maar daarmee weerlegt u niet mijn commentaar op de door u gebruikte koosnaampjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Die soevereiniteit bestaat maar -en mag maar bestaan- bij de gratie van supranationale, democratische organen.

???

En waar halen die "supranationale organen" hun legitimeit dan wel vandaan? En op welke basis meent u dat die juist wel soeverein mogen zijn, maar nationale staten niet?

Is dat alles niet sterk ideologisch gekleurd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Ze kunnen dat doen, maar met een normenhiërarchie blijft de Staat sterk. Bovendien: hoe meer deelstaten er zijn, hoe minder kans op secessie.

Zonder het te beseffen liep u recht op de door mij uitgezette val.

Zoals eerder gezegd: dat voorstelletje dat u hier lanceerde, heeft maar één enkele bedoeling, nl. verdeel en heers. Het gaat er bij u niet om een goed bestuur na te streven, maar alleen de Belgische staat voor splitsing en ontbinding te vrijwaren. Iets wat u eerder echter ontkende. Nu wordt duidelijk dat dit uw streefdoel is.