Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Patrick,

Ik stelde het gewoon extreem. Je hebt natuurlijk gelijk, echter het punt wat ik wilde maken: talen an sich zijn dragers van informatie en cultuur. Ze zijn enorm belangrijk, echter hun belang zwakt af naar mate je er meer onder de knie hebt. Je moedertaal is de belangrijkste taal: het is de taal waarin je communiceert, denkt en redeneert. Een tweede taal, vaak lands- of werktaal, vergroot je vrijheid, je mogelijkheden en is kwa aanleren intellectueel verrijkend. Echter daarna begint de toegevoegde waarde van talen sterk af te nemen. Het leren van een derde, vierde, vijfde taal, kost veel moeite, en brengt je als persoon nog maar weinig bij. Omdat de basisvoordelen van taal al vervat zijn in je moedertaal en de voordelen van een tweede taal ook al vervuld zijn.

Enkel aan deze posting kan ieder verstandig mens opmaken, dat jij heel zwak bent in talen.
Voor sommige mensen is het zelfs heel moeilijk, soms zelfs onmogelijk om een tweede taal onder de knie te krijgen, andere leren sneller vreemde talen dan ze kunnen optellen. Deze mensen gebruiken vaak ook niet hun moedertaal om in te denken, maar de taal waarin ze een gesprek aan het voeren zijn.
Tijdens gesprekken doen zij vaak ook niet de moeite om alles eerst om te zetten naar hun moedertaal, wat tijd kost en vaak de waarde van het gesprek doet verloren gaan.

Latijn an sich is geen slecht vak, ik heb het ook gevolgd, maar mocht ik kiezen, zou ik toch wat meer denkoefening-vakken nemen. Wiskunde en fysica waren voor mij de logische kandidaten. De toegevoegde waarde aan jezelf ligt gewoon veel hoger. Ik kan nu wel heel leuk latijnse opschriften lezen als ik door een stad loop (op oude gebouwen) echter als dat alles is vind ik het maar mager.

Latijn is inderdaad geen slecht vak, maar zou moeten verdwijnen als studierichting en een keuze vak moeten worden in alle richtingen.
Het is niet de waarde van de taal die hier ter discussie staat, maar de waarde van de studierichting en die is op zich waardeloos.
Een leerling uit het ASO, studierichting Latijn, is na het behalen van zijn A2, een ongeschoolde arbeider die vaak niet eens in staat is om achter de vuilkar te lopen. Terwijl een leerling uit de andere ASO en TSO studierichtingen na het behalen van zijn A2 direct inzetbaar is op de arbeidsmarkt, maar even goed kan verder studeren in het hoger onderwijs. Voor de BSO leerlingen is er dan weer een gebrek aan studieaanbod in wiskunde om zonder extra lessen met succes hogere studies aan te kunnen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Enkel aan deze posting kan ieder verstandig mens opmaken, dat jij heel zwak bent in talen.
Voor sommige mensen is het zelfs heel moeilijk, soms zelfs onmogelijk om een tweede taal onder de knie te krijgen, andere leren sneller vreemde talen dan ze kunnen optellen. Deze mensen gebruiken vaak ook niet hun moedertaal om in te denken, maar de taal waarin ze een gesprek aan het voeren zijn.
Tijdens gesprekken doen zij vaak ook niet de moeite om alles eerst om te zetten naar hun moedertaal, wat tijd kost en vaak de waarde van het gesprek doet verloren gaan.




Latijn is inderdaad geen slecht vak, maar zou moeten verdwijnen als studierichting en een keuze vak moeten worden in alle richtingen.
Het is niet de waarde van de taal die hier ter discussie staat, maar de waarde van de studierichting en die is op zich waardeloos.
Een leerling uit het ASO, studierichting Latijn, is na het behalen van zijn A2, een ongeschoolde arbeider die vaak niet eens in staat is om achter de vuilkar te lopen. Terwijl een leerling uit de andere ASO en TSO studierichtingen na het behalen van zijn A2 direct inzetbaar is op de arbeidsmarkt, maar even goed kan verder studeren in het hoger onderwijs. Voor de BSO leerlingen is er dan weer een gebrek aan studieaanbod in wiskunde om zonder extra lessen met succes hogere studies aan te kunnen.

Ik denk dat Tavek heel sterk is in wiskunde & wetenschappen.
Ik vermoed zelfs dat hij een (relatief) jong ingenieur is.
Voor sommige mensen is het heel moeilijk wiskunde onder de knie te krijgen.
Een leerling uit het ASO krijgt géén A2-diploma.
Voor zover ik weet, bestaat er een Hoger Beroep voor verpleegkundigen

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Want ik heb geen wiskunde of exacte wetenschappen nodig (behalve statistieken, als dat al exacte wetenschap is) in mijn leven, noch op privé, noch op professioneel vlak. Ik pleit nochtans niet voor de afschaffing van de cursussen exacte wetenschap. Verre van zelfs.

Tuurlijk is statistiek een exacte wetenschap (waarvoor je wiskunde nodig hebt). Als je geen wiskundige kennis hebt, dan weet je maar in beperkte mate waarmee je bezig bent als je aan statistiek doet.

Dit totaal terzijde.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En dan? Als ik dat wil begrijpen, zal ik dat wel bekijken. Maar ik hoef geen thermodynamica te kennen om een licht aan te steken, hoor...

Bij het vervangen van een gloeilamp die stuk is gegaan, gebruik je anders wel thermodynamica om te vermijden dat je vingers verbranden.

Dat is inderdaad een goede vraag. Waarvan het antwoord waarschijnlijk heel persoonlijk is.

Die vraag is niet persoonlijk, ze is maatschappelijk zelfs heel belangrijk.

Nogmaals mee eens.

Kan niet anders

Komaan. De homo erectus kon al vuur maken en beheersen. En ik twijfel er sterk aan dat hij het begrip "wetenschap" zelfs zou begrijpen...

En toch gebruikte de homo erectus een pak exacte wetenschap om te kunnen overleven, dit terwijl het Latijn nog moest uitgevonden worden.
Om het je nog duidelijker te maken, zelfs dieren gebruiken wetenschap om te overleven, ook al gebruiken zij geen gesproken taal.
Zo leert een hinde aan haar jong dat het moet zigzaggen om te ontsnappen aan een roofdier, want dat die dan moeilijker zijn sprong kan inschatten.
Oeps, we zitten hier al met verschillende exacte wetenschappen bezig die gebuikt worden door dieren om te kunnen overleven. Ondanks het feit dat roofdieren geen wiskunde kennen, maken zij toch berekeningen om een prooi te kunnen doden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een leerling uit het ASO, studierichting Latijn, is na het behalen van zijn A2, een ongeschoolde arbeider die vaak niet eens in staat is om achter de vuilkar te lopen. Terwijl een leerling uit de andere ASO en TSO studierichtingen na het behalen van zijn A2 direct inzetbaar is op de arbeidsmarkt, maar even goed kan verder studeren in het hoger onderwijs. Voor de BSO leerlingen is er dan weer een gebrek aan studieaanbod in wiskunde om zonder extra lessen met succes hogere studies aan te kunnen.

Waarom zou iemand die ASO, studierichting Latijn, volgt, onmiddellijk op de arbeidsmarkt inzetbaar moeten zijn? Meestal volgt men die richting om hogere studies aan te vatten.
En het blijkt dat degenen die uit de studierichtingen Latijn komen, het meestal goed doen. Oorzaak? Gevolg? Een beetje van de twee? Wie zal het zeggen...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Tuurlijk is statistiek een exacte wetenschap (waarvoor je wiskunde nodig hebt). Als je geen wiskundige kennis hebt, dan weet je maar in beperkte mate waarmee je bezig bent als je aan statistiek doet.

Dit totaal terzijde.

Dat zal de reden zijn waarom ik statistieken goed kan interpreteren, maar de cijfers niet zelf kan opleveren.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij het vervangen van een gloeilamp die stuk is gegaan, gebruik je anders wel thermodynamica om te vermijden dat je vingers verbranden.


Die vraag is niet persoonlijk, ze is maatschappelijk zelfs heel belangrijk.

Kan niet anders


En toch gebruikte de homo erectus een pak exacte wetenschap om te kunnen overleven, dit terwijl het Latijn nog moest uitgevonden worden.
Om het je nog duidelijker te maken, zelfs dieren gebruiken wetenschap om te overleven, ook al gebruiken zij geen gesproken taal.
Zo leert een hinde aan haar jong dat het moet zigzaggen om te ontsnappen aan een roofdier, want dat die dan moeilijker zijn sprong kan inschatten.
Oeps, we zitten hier al met verschillende exacte wetenschappen bezig die gebuikt worden door dieren om te kunnen overleven. Ondanks het feit dat roofdieren geen wiskunde kennen, maken zij toch berekeningen om een prooi te kunnen doden.

Sorry, maar wat is uw punt nu juist? Dat wetenschappelijke kennis niet hoeft om "technologie" te gebruiken? Maar dat je wetenschappelijke kennis nodig hebt om "technologie" te begrijpen, en vaak te ontwikkelen? Dat weet mijn klein duimpje ook, hoor...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik denk dat Tavek heel sterk is in wiskunde & wetenschappen.
Ik vermoed zelfs dat hij een (relatief) jong ingenieur is.
Voor sommige mensen is het heel moeilijk wiskunde onder de knie te krijgen.
Een leerling uit het ASO krijgt géén A2-diploma.
Voor zover ik weet, bestaat er een Hoger Beroep voor verpleegkundigen

Alle praktische bachelors en graduaten zijn hoger beroepsonderwijs.
Maar voor een leerling is de kans op succes in deze opleidingen afhankelijk van zijn bagage aan wiskunde en die is voor de meeste BSO leerlingen gebrekkig.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Alle praktische bachelors en graduaten zijn hoger beroepsonderwijs.
Maar voor een leerling is de kans op succes in deze opleidingen afhankelijk van zijn bagage aan wiskunde en die is voor de meeste BSO leerlingen gebrekkig.

De BSO leerlingen hebben een �*ndere bagage, meestal onmiddellijk inzetbaar.
"gebrekkig" ?
Bij de meeste ASO-Latijn leerlingen is de praktische bagage "gebrekkig".

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Sorry, maar wat is uw punt nu juist? Dat wetenschappelijke kennis niet hoeft om "technologie" te gebruiken? Maar dat je wetenschappelijke kennis nodig hebt om "technologie" te begrijpen, en vaak te ontwikkelen? Dat weet mijn klein duimpje ook, hoor...

Nee, dat basis van wetenschappelijke kennis je reeds door je opvoeders als kind word aangeleerd en je daarvoor zelfs geen woord met kunnen lezen of schrijven en dat taal slechts een hulpmiddel is om wetenschap te begrijpen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij het vervangen van een gloeilamp die stuk is gegaan, gebruik je anders wel thermodynamica om te vermijden dat je vingers verbranden.

De meeste mensen noemen dat gezond verstand. Of vertel je mij nu dat iedereen die geen kennis ivm thermodynamica heeft, telkens zijn vingers verbandt?

En toch gebruikte de homo erectus een pak exacte wetenschap om te kunnen overleven, dit terwijl het Latijn nog moest uitgevonden worden.
Om het je nog duidelijker te maken, zelfs dieren gebruiken wetenschap om te overleven, ook al gebruiken zij geen gesproken taal.

Volgens mij gebruiken die toch echt wel geen exacte wetenschappen hoor. Kan een homo erectus of een schaap mij uitleggen waarom bepaalde zaken werken? Neen dat kunnen ze niet, ergo gebruiken geen exacte wetenschappen. Ze passen hun aan nav bepaalde ervaringen, dat wel zoals de meeste mensen die voor de tweede keer een lamp vervangen.

Zo leert een hinde aan haar jong dat het moet zigzaggen om te ontsnappen aan een roofdier, want dat die dan moeilijker zijn sprong kan inschatten.
Oeps, we zitten hier al met verschillende exacte wetenschappen bezig die gebuikt worden door dieren om te kunnen overleven. Ondanks het feit dat roofdieren geen wiskunde kennen, maken zij toch berekeningen om een prooi te kunnen doden.

*headdesk*

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Enkel aan deze posting kan ieder verstandig mens opmaken, dat jij heel zwak bent in talen.
Voor sommige mensen is het zelfs heel moeilijk, soms zelfs onmogelijk om een tweede taal onder de knie te krijgen, andere leren sneller vreemde talen dan ze kunnen optellen. Deze mensen gebruiken vaak ook niet hun moedertaal om in te denken, maar de taal waarin ze een gesprek aan het voeren zijn.
Tijdens gesprekken doen zij vaak ook niet de moeite om alles eerst om te zetten naar hun moedertaal, wat tijd kost en vaak de waarde van het gesprek doet verloren gaan.

Maar wat ben je er concreet mee, als je veel verschillende talen onder de knie hebt (buiten dat je een goede tolk bent) ?

Kortom, een echte polyglot zal en moet zijn gave combineren met een andere discipline om nuttig te zijn. Iemand die veel talen kan, en ze ook heel snel leert, kan er buiten wat tolk spelen niet veel mee indien hij dit niet kan combineren met bijvoorbeeld goede management/sales skills.

Meertaligheid moet geen doel an sich zijn. Een goede ingenieur/wetenschapper/technieker die meer talen kan, dat is een grote meerwaarde.

En ik ben drietalig, dank u. Engels, Frans en Nederlands. Ik vind dat eigenlijk best voldoende en ik kan me meer als voldoende behelpen hiermee. In mijn vakgebied is er buiten het Engels toch geen andere taal.

Latijn is inderdaad geen slecht vak, maar zou moeten verdwijnen als studierichting en een keuze vak moeten worden in alle richtingen.
Het is niet de waarde van de taal die hier ter discussie staat, maar de waarde van de studierichting en die is op zich waardeloos.
Een leerling uit het ASO, studierichting Latijn, is na het behalen van zijn A2, een ongeschoolde arbeider die vaak niet eens in staat is om achter de vuilkar te lopen. Terwijl een leerling uit de andere ASO en TSO studierichtingen na het behalen van zijn A2 direct inzetbaar is op de arbeidsmarkt, maar even goed kan verder studeren in het hoger onderwijs. Voor de BSO leerlingen is er dan weer een gebrek aan studieaanbod in wiskunde om zonder extra lessen met succes hogere studies aan te kunnen.

Correct.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, dat basis van wetenschappelijke kennis je reeds door je opvoeders als kind word aangeleerd en je daarvoor zelfs geen woord met kunnen lezen of schrijven en dat taal slechts een hulpmiddel is om wetenschap te begrijpen.

Je bedoelt eigenlijk dat opvoeders hun kennis doorgeven aan hun kinderen. Dat is natuurlijk nog iets totaal anders dan wetenschap.

Laat dat glas niet los want anders valt het kapot op de grond is nog net wat anders dan even een uitleg doen ivm zwaartekracht en materiaalkunde.

[Tavek]

Athelas,

Begrip van je omgeving is al een vorm van wetenschap. Je observeert, slaat op (herinnert) en past je acties aan die ervaringen/observaties aan.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, dat basis van wetenschappelijke kennis je reeds door je opvoeders als kind word aangeleerd en je daarvoor zelfs geen woord met kunnen lezen of schrijven en dat taal slechts een hulpmiddel is om wetenschap te begrijpen.

Oei oei oei...
Je leert een kind absoluut geen wetenschap wanneer je hem zegt dat vuur verbrandt, hoor. Sterker, een kind kan dat alleen ontdekken. Dat heet "ervaring".

Dat achter "ervaring" wetenschappelijke regels van toepassing zijn, dat klopt, maar je hoeft die regels niet te kennen om te weten dat een gloeilamp heet kan zijn, en dat je dus moet oppassen.

Ik hoef ook geen wetenschappelijke kennis te hebben om te weten dat je niet van een hoge toren naar beneden moet springen, maar dat je de trap of de lift moet nemen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Athelas,

Begrip van je omgeving is al een vorm van wetenschap. Je observeert, slaat op (herinnert) en past je acties aan die ervaringen/observaties aan.

Maw je gebruikt een klein deel van de wetenschappelijke methodologie. Big woop. Je maakt nog steeds geen gebruik van exacte wetenschap, laat staan dat je double blind tests gaat uitvoeren edm. Dit soort 'wetenschap' is al lang achterhaald.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je bedoelt eigenlijk dat opvoeders hun kennis doorgeven aan hun kinderen. Dat is natuurlijk nog iets totaal anders dan wetenschap.

Laat dat glas niet los want anders valt het kapot op de grond is nog net wat anders dan even een uitleg doen ivm zwaartekracht en materiaalkunde.

Het klinkt je misschien raar in de oren, maar om vuur te maken leerde de homo erectus zijn kinderen materiaalkunde.
Want zonder de kennis over hard en zacht hout en de kennis over hard en zacht gesteente kon deze geen vuur maken, noch enige wapens om prooien mee te doden.
Ook leerde deze zijn kinderen de zwaartekracht en de toepassingen ervan kennen, hij kon het enkel niet omzetten in wiskundige formules.
Je eigen voorbeeld van de opvoedkundige berisping, "Laat dat glas niet vallen op de grond, want anders is het kapot", is weldegelijk een uitleg over zwaartekracht en materiaalkunde.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Oei oei oei...
Je leert een kind absoluut geen wetenschap wanneer je hem zegt dat vuur verbrandt, hoor. Sterker, een kind kan dat alleen ontdekken. Dat heet "ervaring".

Dat achter "ervaring" wetenschappelijke regels van toepassing zijn, dat klopt, maar je hoeft die regels niet te kennen om te weten dat een gloeilamp heet kan zijn, en dat je dus moet oppassen.

Ik hoef ook geen wetenschappelijke kennis te hebben om te weten dat je niet van een hoge toren naar beneden moet springen, maar dat je de trap of de lift moet nemen.

Ervaring is kennis en kennis is wetenschap.
Heel onze maatschappij en onze technologie is opgebouwd uit ervaring van andere die via kennis is doorgegeven van generatie op generatie.
Slechts een beperkt deel van de kennis bestaat uit eigen ervaring.
Als onze maatschappij het zou moeten stellen met wat ze uit eigen ervaring kan leren, dan zouden we nog steeds als apen in de bomen hangen.
Noch vuur, noch wiel zou ons ooit bekend geraken.
Wetenschap is namelijk het doorgeven van kennis en ervaring. Ook het gebruik van taal is kennis en ervaring, dus wetenschap.
Namelijk de wetenschap dat bij het uitstoten van deze of gene klank, de andere weet en begrijpt wat ik bedoel.
En ja, ik bedoel hiermee dat je eigen kind leren spreken het doorgeven van kennis en ervaring is en dus onder de noemer wetenschap valt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Maw je gebruikt een klein deel van de wetenschappelijke methodologie. Big woop. Je maakt nog steeds geen gebruik van exacte wetenschap, laat staan dat je double blind tests gaat uitvoeren edm. Dit soort 'wetenschap' is al lang achterhaald.

We hebben een verschillende definitie van wetenschap.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ook leerde deze zijn kinderen de zwaartekracht en de toepassingen ervan kennen, hij kon het enkel niet omzetten in wiskundige formules.

Hij kon het niet omzetten in formules. Tuurlijk niet, de wet bestond nog niet, wiskunde bestond nog niet. De theorie bestond nog niet. Er was niemand die wist dat het zwaartekracht was waardoor dat zaken naar beneden vielen.

Niemand wist iets over zwaartekracht, wat het is, hoe het werkt, maar ze leerden hun kinderen zwaartekracht.

Lees eens wat wetenschap is, hoe het werkt en hoe er aan wetenschap gedaan wordt. Wat jij beschrijft is het doorgeven van ervaring en kennis. Niet alle kennis is wetenschap en zeker niet exacte wetenschap.