Is de opwarmingshysterie eindelijk voorbij?

[Erw]

Volgens http://klimaatgek.nl/wordpress/2014/...ens-tot-2000m/ is de invloed van het broeikaseffect op die dieptekolom 1:7700ste van deze van de totale netto energiestroom die de aarde verwarmt.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Volgens http://klimaatgek.nl/wordpress/2014/...ens-tot-2000m/ is de invloed van het broeikaseffect op die dieptekolom 1:7700ste van deze van de totale netto energiestroom die de aarde verwarmt.

Ik mis in die bron de opwarming van het water door vulkanische oorsprong.
(of heb ik iets gemist ?). Ook warmwaterbronnen waar het water via rivieren in de zee vloeit. Ook vulkanen aan de kust waar lavastromen tot in het water vloeien. Daardoor ook het onstaan van nieuwe vulkanische eilanden.

Is de evolutie van alle aktieve (vooral onderzeese**) vulkanen in kaart gebracht en ook hun evolutie sinds xxx-jaren ? Hebben ze alle onderzeese vulkanen al ontdekt, zoekt men ook steeds naar nieuwe onderzeese vulkanen ?
** http://oceantoday.noaa.gov/ringoffire/

We’re at the rim of the Pacific Basin. Because it is one of the most geologically active places on Earth, scientists have nicknamed the area, “The Ring of Fire.” The movement of tectonic plates has created a nearly continuous series of oceanic trenches and chains of volcanoes stretching for twenty-five thousand miles.

The Ring of Fire is home to hundreds of volcanoes. But most remain hidden far below the water’s surface. In fact, seventy-five percent of all volcanic activity on the Earth happens in the ocean. But the effects of all this activity aren’t felt only in the Pacific Basin. Earth’s ocean and geology are global, interconnected systems that can affect us all.

Tsunamis can be generated by underwater earthquakes, volcanic eruptions, or landslides. And, as we have seen, their impacts can be devastating.

Undersea volcanoes produce chemicals and heat that affect the ocean environment. We need to better understand these “natural” inputs as we increasingly introduce our own with manmade pollutants.

We’ve only recently begun to explore the hundreds of volcanoes rising from the ocean floor that make up the Ring of Fire. Over the last few decades, several expeditions to the western Pacific basin have been conducted. Using the latest mapping and robotic instruments, researchers have learned more about the geologic activity at these sites and the marine life that thrives on hydrothermal vent systems.

But learning new things often leads to more questions, which means there’s still a whole lot more left for us to discover.

So join us – as we continue to explore The Depths Below.

Hoe kan men steeds opnieuw (ook nieuwe) aktieve vulkanen in kaart brengen en hun gevolg op de opwarming van het water (en het evtl smelten van ijs* en opwarming van de lucht door heet stof) "monitoren" ?
* hier een ontdekte vulkaan onder het ijs van Antarctica... :

http://www.knack.be/nieuws/planet-ea...al-142911.html

Vulkaan onder Antarctica werkt klimaatopwarming in de hand
12/05/14 om 16:59 - Bijgewerkt om 16:59

Een pas ontdekte actieve vulkaan onder het ijs van Antarctica bedreigt de aarde. Een uitbarsting van de vulkaan kan namelijk grote gevolgen hebben voor de opwarming van de aarde.

Onder Marie Byrd Land, het Westen van Antarctica, hebben wetenschappers van de Washington Universiteit uit de Amerikaanse stad St Louis een nieuwe vulkaan ontdekt. "Als de vulkaan tot uitbarsting komt, zal het bovenliggende ijs waarschijnlijk niet doorbroken worden. De hitte zal er wel voor zorgen dat een deel van het ijs smelt. Met als gevolg dat meer water ervoor zorgt dat ook het overblijvende ijs sneller zal bewegen en op zijn beurt sneller zal smelten."

Vicieuze cirkel

De onderzoekers verduidelijken in het magazine Nature Geosciense Journal dat smeltend ijs de aarde niet alleen bedreigt in de vorm van overstromingen, maar dat een afname van poolijs een vicieuze cirkel veroorzaakt. "Minder ijs wil zeggen dat er minder weerkaatsing van het zonlicht mogelijk is, waardoor de globale temperatuur op aarde stijgt."

Het ijsoppervlakte op de Zuidpool bedraagt zo'n 13 miljoen vierkante meter en is zo de grootste ijsmassa ter wereld. (AVE)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Volgens http://klimaatgek.nl/wordpress/2014/...ens-tot-2000m/ is de invloed van het broeikaseffect op die dieptekolom 1:7700ste van deze van de totale netto energiestroom die de aarde verwarmt.

Die tekst heeft het over de kolom 700 - 2000 meter. Hier hebben we het over de kolom 0 - 700 meter. Ik zou denken dat de kolom beneden de 700 meter nog maar bijzonder weinig invloed heeft ondervonden van enig oppervlakte verschijnsel, aangezien die diepe lagen er vele honderden tot duizenden jaren over doen om te vermengen met de hogere lagen/om te wisselen met de hogere lagen. Maw, de thermische fluxen naar die diepe lagen zijn bijzonder trage processen die hier in deze beschouwingen geen grote rol spelen.

Daarentegen, de laag tot 700 meter is wel "in contact" met de oppervlakte, maar is een voldoende grote capaciteit om niet door hoog-frequente en ingewikkelde oppervlakte fenomenen gestoord te worden, en neemt dus op een natuurlijke wijze een "langere-tijd-gemiddelde". Het is maw een laagdoorlaatfilter op de energiestromen die heel erg fluctuerend zijn aan het oppervlak.

Natuurlijk vindt men belachelijk kleine hoeveelheden opwarming op grote diepte (700 - 2000 m) omdat dat deel nog grotendeels onberoerd is. In de minder diepe laag, van 0 - 700 meter echter, vindt men een overeenstemming met de onbalans van inkomende warmteflux die wel een rol speelt.

Die oceaanlaag is interessant omdat zij 2 aspecten vertoont die de zaken gemakkelijker maken:
1) ze is voldoende in contact met het oppervlak om daar warmte mee uit te wisselen zonder dat het duizenden jaren duurt
2) ze heeft een veel en veel grotere warmtecapaciteit dan al de rest die veel grotere variaties ondergaat.

De radiatieve onbalans door CO2 toename komt neer op, aan huidige concentraties, ongeveer 1 W per vierkante meter ten aanzien van de concentratie in de 18de eeuw. (280 ppm -> 400 ppm).
Dat is een 0.3% van de netto zonnewarmteflux die binnenkomt en dus ook weer buiten gaat (op dus 1 W na), die warmteflux van de orde van 300 W per vierkante meter zijnde.

En dat is eigenlijk het enige dat telt. Verdamping, regen, wind, alles wat je maar wil, zijn VERPLAATSINGEN van de warmte energie, maar die de aarde niet kunnen verlaten. De uiteindelijke warmte die de aarde verlaat is bepaald door de bovenste "zwarte laag" in de atmosfeer, die de zwarte lichaamsstraling uitstraalt bepaald door de temperatuur waar die laag zich bevindt in de atmosfeer - dat is de basis van het broeikas fenomeen.

Als dusdanig zijn alle atmosferische en andere processen niks anders dan het herkassen, het herboeken, en dergelijke van de warmte in het oceaan-atmosfeer systeem, maar verandert niks aan de onbalans van die 1 W.

En dit is nu net de belangrijke zaak voor de oceanen: aangezien de atmosfeer, met al haar regen, wind, warme en koude lucht, uiteindelijk maar een kleine warmte capaciteit voorstelt ten aanzien van die eerste 700 meter water, spelen al die effecten van verdamping en dergelijke een grote rol voor de atmosfeer, maar een piepkleine rol voor de oceanen. Jaja, de OPPERVLAKTE temperatuur van dat water verandert wel, tot op enkele meters diep. Maar de dikke laag van 700 meter verandert bijna niks door die lokale fenomenen. Die middelt al die dingen uit, en het enige wat die laag overhoudt, is de gestage 1 W onbalans, die ERGENS heen moet, en dus grotendeels in die oceaanlaag opgeslagen wordt.

Men dient op te letten met de "heel grote warmtefluxen die de oceanen in en uit gaan". Dat is vergelijkbaar met hetzelfde argument dat destijds gebruikt werd om te stellen dat de "kleine CO2 flux van de mensheid piepklein was met de gigantische carbon fluxen in de koolstof cyclus, en werd dus als "bewijs" aangevoerd dat de mens onmogelijk, met zijn klein fluxke, de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer kon wijzigen.

Het punt is dat, net zoals in de koolstof kringloop, die grote fluxen PERFECT gebalanceerd zijn, omdat ze verplaatsingen zijn van de hoeveelheid (koolstof destijds, en warmte in ons geval) tussen verschillende reservoirs, maar aan een strikte behoudswet voldoen.

Je kan een financiele vergelijking als volgt maken:

Stel dat ik 5 winkels heb, en in totaal 1 miljoen Euro in kas heb. Stel dat ik dat 1 miljoen Euro 's morgens in winkel 1 heb, dat om 9 uur over laat brengen naar winkel 2, om 11 uur naar winkel 3, om 2 uur in de namiddag naar winkel 4, om 4 uur in de namiddag naar winkel 5, en om 7 uur 's avonds terug naar winkel 1 breng.
Stel dat elke winkelhouder mij telkens elke dag 200 Euro uit de kassa neemt in elke winkel. Mijn boekhouder zegt mij dat hij een model heeft opgesteld dat ik na een jaar 30% van mijn geld kwijt zou zijn aan die kleine diefjes van winkelhouders.

Ik zeg hem dat dat onmogelijk is. Elke dag ondergaat elke kassa van de winkel een flux van 1 miljoen erin, en 1 miljoen eruit. Die 200 Euro die die gast neemt zijn slechts een 5000 ste van de fluxen die de kassa ondergaat. Dat gaat mij nooit 30% verlies opleveren na een jaar he ! Bovendien, hoe kan je nu precies zijn op een 5000ste van de flux van de kassa ! Dat is totaal verwaarloosbaar !

Het punt is natuurlijk dat dat miljoen "in" en dat miljoen "uit" aan een preciese behoudswet voldoet. Het is hetzelfde miljoen dat kassa's binnen en ook weer buiten stroomt. De balans van die grote fluxen is perfect in evenwicht.

Echter, die "kleine lek" van 200 Euro uit elke kassa is 1000 Euro per dag die netto weg gaat uit mijn miljoen dat ronddraait. Na een jaar is dat 365000 Euro, of 36% van mijn totaal bezit.

Met de koolstof cyclus was dat ook zo. De carbon in planten, in de atmosfeer, in de oceanen was een gesloten kringloop. Hoewel de fluxen tussen atmosfeer, planten, en oceanen heel groot waren, waren die perfect in balans, zoals mijn miljoen dat in mijn winkels ronddraait. Maar de "kleine" flux CO2 uit fossiel was de "lek" die de onbalans veroorzaakte, en dus wel degelijk de totale som sterker kan beinvloeden dan de kleine fractie van de heen en weer gaande fluxen die het voorstelt.

Met de grote warmtefluxen in de oceanen hebben we dat ook. Als het broeikas effect in evenwicht is, hebben we dat er evenveel zonnewarmte binnenkomt als buiten gaat, gemiddeld gezien. De totale hoeveelheid warmte in het aarde systeem (atmosfeer en oceanen grotendeels) is dus constant. Die draait wel rond, en stelt heel grote warmtefluxen voor (waarmee de kleine onbalans vergeleken wordt). Echter, die zijn perfect en strikt in orde. De hoeveelheid warmte dat in smeltend ijs gaat, de hoeveelheid warmte die in de atmosfeer gaat en in de oceanen, zijn bij radiatief evenwicht, in perfecte balans met de opgeslagen hoeveelheden warmte in de delen.
Maar een kleine onbalans van 1 W per vierkante meter is weeral de "lek" die de totale hoeveelheid wel degelijk sterker beinvloedt dan de verhouding op al die fluxen zou laten vermoeden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik mis in die bron de opwarming van het water door vulkanische oorsprong.
(of heb ik iets gemist ?).

https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%...al_heat_budget

De totale warmteflux vanuit de interne aarde (dus alle effecten van vulkanen, geothermie en dergelijke) komt neer op ongeveer 0.09 W per vierkante meter gemiddeld.
Het broeikas effect door toename van CO2 aan huidig niveau ten aanzien van de 18de eeuw, is ongeveer 1 W per vierkante meter, dus een goeie 10 keer meer. Bij CO2 verdubbeling is de radiatieve onbalans ongeveer 2 W per vierkante meter.

Of nog anders gesteld, de geothermische flux is geschat op zo een 47 TW (ongeveer 2.5 keer meer dan het totale menselijke energieverbruik).

Het vermogen van de onbalans in energiefluxen door het CO2 broeikas effect is ongeveer 500 TW (als we 1 W/m2 nemen).
Dat gaat bij verdubbeling van CO2 gehalte ongeveer 1000 TW worden.

De zonneflux zelf (die dus op die kleine onbalans na, volledig weer in de ruimte gestraald wordt) is grosso modo 170 PW.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%...al_heat_budget

De totale warmteflux vanuit de interne aarde (dus alle effecten van vulkanen, geothermie en dergelijke) komt neer op ongeveer 0.09 W per vierkante meter gemiddeld.
Het broeikas effect door toename van CO2 aan huidig niveau ten aanzien van de 18de eeuw, is ongeveer 1 W per vierkante meter, dus een goeie 10 keer meer. Bij CO2 verdubbeling is de radiatieve onbalans ongeveer 2 W per vierkante meter.

Of nog anders gesteld, de geothermische flux is geschat op zo een 47 TW (ongeveer 2.5 keer meer dan het totale menselijke energieverbruik).

Geschat...

En hoeveel % van die totale CO2-toename is antropogeen (netto)?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Geschat...

En hoeveel % van die totale CO2-toename is antropogeen (netto)?

Euh, een ruwe schatting van +95% zou niet verkeerd zijn.
behalve pinatubo en eytjafjalayokutl-dinges valt er niet veel natuurlijke variatie in de co2uitstoot te bespeuren de laatste decennia.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "klimaatsmodellen" kunnen zich dus beperken tot uiterst simpele fysica in dit geval, he.

Patrick,

De berekeningen die jij weergeeft gaan inderdaad over de basis fysica.
Er is echter helemaal geen discussie over of deze basis fysica correct is of niet. De is ook niet de kritiek van de sceptici (of "ontkenners" zo je wil).

Ja, CO2 is een broeikasgas, en iedereen is het er over eens dat verdubbeling van de CO2 in de atmosfeer theoretisch zou leiden tot een stijging van de oppervlaktetemperaturen van +-1.1°C .

Ik weet niet hoeveel dit exact zou zijn voor de oceaantemperaturen, ik dacht dat het wel minder was dan jou ruwe berekening aanduid. Ik weet ook niet vanwaar men juist die 700m neemt (arbitrair gekozen?).
De gemiddelde oceaandiepte is meer dan 3500m en over de warmtefluxen tussen en in de oceeanlagen is meer niet dan wel geweten.

Nu ja, zoals gezegd gaat de discussie helemaal niet over die 1,1. Als een verdubbeling van de CO2 zou leiden tot 1,1°C dan was er helemaal geen "opwarmingshysterie". Een temperatuurstijging van 1°C zou volgens studies zelfs netto-positief kunnen zijn voor het leven op aarde.

Het probleem is dat de modellen echter feedback effecten veronderstellen die voor een amplificatie zorgen van maarliefst een factor van +-3.
Dus voor de 1,1 graad opwarming die door het effect van de verdubbeling van de CO2 komt neemt men nogmaals 2,2° graden veroorzaakt door feedback effecten.
Dat de feedbackeffecten voor een amplificatie van factor 3 zouden zorgen is helemaal geen basis fysica. En is zelfs weinig meer dan een gok.

Als je de data van de laatste 15 jaar bekijkt zijn de oppervlaktetemperaturen veel minder gestegen dan de modellen voorspeld hadden. Ook de oceaantemperaturen (0-700m) zijn minder gestegen dan de modellen voorspeld hadden.

Er zijn al diverse studies geweest die geprobeerd hebben die discrepantie te verklaren. Echt overtuigende suggesties zijn hier bij mijn weten niet uitgekomen. Het laatste dat ik las was dat men vermoed dat de "missing heat" opgenomen is in de diepere oceaanlagen. Blijkbaar via mechanismen die de 0-700m laag niet beïnvloed hebben. Nu heeft men natuurlijk bijna geen temperatuurdata van die diepere lagen ... .

Mij lijkt het waarschijnlijker dat er gewoon geen missing heat is en dat de amplificatiefactor van x3 een grove overschatting is.
De toekomst zal het uitwijzen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Patrick,

De berekeningen die jij weergeeft gaan inderdaad over de basis fysica.
Er is echter helemaal geen discussie over of deze basis fysica correct is of niet. De is ook niet de kritiek van de sceptici (of "ontkenners" zo je wil).

Ja, CO2 is een broeikasgas, en iedereen is het er over eens dat verdubbeling van de CO2 in de atmosfeer theoretisch zou leiden tot een stijging van de oppervlaktetemperaturen van +-1.1°C .

Ik weet niet hoeveel dit exact zou zijn voor de oceaantemperaturen, ik dacht dat het wel minder was dan jou ruwe berekening aanduid. Ik weet ook niet vanwaar men juist die 700m neemt (arbitrair gekozen?).
De gemiddelde oceaandiepte is meer dan 3500m en over de warmtefluxen tussen en in de oceeanlagen is meer niet dan wel geweten.

Nu ja, zoals gezegd gaat de discussie helemaal niet over die 1,1. Als een verdubbeling van de CO2 zou leiden tot 1,1°C dan was er helemaal geen "opwarmingshysterie". Een temperatuurstijging van 1°C zou volgens studies zelfs netto-positief kunnen zijn voor het leven op aarde.

Het probleem is dat de modellen echter feedback effecten veronderstellen die voor een amplificatie zorgen van maarliefst een factor van +-3.
Dus voor de 1,1 graad opwarming die door het effect van de verdubbeling van de CO2 komt neemt men nogmaals 2,2° graden veroorzaakt door feedback effecten.
Dat de feedbackeffecten voor een amplificatie van factor 3 zouden zorgen is helemaal geen basis fysica. En is zelfs weinig meer dan een gok.

Als je de data van de laatste 15 jaar bekijkt zijn de oppervlaktetemperaturen veel minder gestegen dan de modellen voorspeld hadden. Ook de oceaantemperaturen (0-700m) zijn minder gestegen dan de modellen voorspeld hadden.

Er zijn al diverse studies geweest die geprobeerd hebben die discrepantie te verklaren. Echt overtuigende suggesties zijn hier bij mijn weten niet uitgekomen. Het laatste dat ik las was dat men vermoed dat de "missing heat" opgenomen is in de diepere oceaanlagen. Blijkbaar via mechanismen die de 0-700m laag niet beïnvloed hebben. Nu heeft men natuurlijk bijna geen temperatuurdata van die diepere lagen ... .

Mij lijkt het waarschijnlijker dat er gewoon geen missing heat is en dat de amplificatiefactor van x3 een grove overschatting is.
De toekomst zal het uitwijzen.

Ik ben dat daar helemaal mee eens hoor. Ik ga uit van een broeikas effect van 1 of 2 graden, dat is basis fysica.

Daarnaast echter, zoals je zegt, zijn er feedback effecten, en die zijn veel moeilijker te modeleren. Ik spreek mij daar niet over uit. Ik ga niet zeggen dat die er niet zijn, maar ik ben er ook alles behalve zeker van dat die er zijn. Het enige wat men kan doen is modellen bouwen, he. Jammer genoeg is bij definitie van klimaat, de tijdsconstante 30 jaar of groter. Wil men dus een klimaatsmodel toetsen aan gegevens, dan moet men enkele keren die tijdsconstante wachten - of toetsen aan gegevens uit het verleden, die echter veel minder relevant zijn vanwege een andere situatie (geen forcing van de CO2 met een gekende bron bvb).

Dus, ja, daar is het raden naar. Maar dat er 1 of 2 graden gaan bijkomen door die CO2 verdubbeling is zo goed als zeker. Als men het dus over "klimaatsverandering" heeft, ga ik uit van die wijziging. Aangezien ik toch niet voor enige actie ben, of het nu 2 graden, of 50 graden is, omdat het na mijn dood zal zijn, en wat er met de wereld gebeurt na mijn dood, kan ik daar dus vrij nuchter over kijken. Moest men mij zeggen dat het binnen 300 jaar 50 graden warmer gaat zijn, dan zou mij dat even weinig kunnen schelen als indien men zou zeggen dat het 1 graad warmer zou zijn. Dat blijft voor mij een louter intellectueel en wetenschappelijk debat, zonder de minste emotionele, maatschappelijke of politieke implicatie, want het is mijn probleem niet. Wanneer ik er ben, is het probleem er niet, en wanneer het probleem zich eventueel stelt, ben ik er niet. In de mate dat ik enige emotionele band zou hebben, zou ik eerder voorstander zijn van catastrofes, gezien ik het idee dat men het beter zou hebben na mij dan ikzelf, nogal sneu vind.

Het punt is echter dat er toch wel bijzonder veel materiaal en bijzonder veel gegevens zijn om het "basis" broeikas effect door antropogene invloed via CO2 aan te duiden. De warmte opslag in de oceanen komt ermee overeen. Dat is het mooie eraan: daarin zitten geen feedback effecten, en geen ingewikkelde zaken. Het is gewoon "de waterketel op het vuur".

Men moet trouwens opletten met dubbeltelling van feedback effecten.

Inderdaad, stel dat een feedback effect "het vrijlaten van extra CO2 / methaan / .... bijvoorbeeld uit de toendra" zou zijn, door opwarming. Maar als men reeds naar de atmosferische CO2 en methaan en zo kijkt zit die daar al in he. Je moet die dan niet NOG EENS meerekenen.
Een ander belangrijk feedback effect is het albedo met het oppervlakte ijs (dat witter is dan zeewater). Zolang de laatste laag ijs niet gesmolten is, heeft dat effect nog geen invloed natuurlijk (10 meter dik ijs is even reflectief als 2 meter ijs).

Als men dus de werkelijke albedo, en de werkelijke atmosfeersamenstelling bekijkt, dan heeft men dus al een ganse hoop potentiele feedback effecten meegerekend, en dan vallen we terug op onze elementaire fysica van de waterketel op het vuur: de enige drive die er is, is de radiatieve onbalans.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Geschat...

En hoeveel % van die totale CO2-toename is antropogeen (netto)?

Een groot stuk, het gros, zeg maar, naar alle waarschijnlijkheid. Maar welk belang heeft dat ? Of die CO2 antropogeen is of niet, zijn fysische effecten zullen dezelfde zijn he. Stel dat het de wasberen zijn die die CO2 toevoegen. Verandert dat iets aan het effect of het gebrek aan effect ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is eigenlijk het enige dat telt. Verdamping, regen, wind, alles wat je maar wil, zijn VERPLAATSINGEN van de warmte energie, maar die de aarde niet kunnen verlaten. De uiteindelijke warmte die de aarde verlaat is bepaald door de bovenste "zwarte laag" in de atmosfeer, die de zwarte lichaamsstraling uitstraalt bepaald door de temperatuur waar die laag zich bevindt in de atmosfeer - dat is de basis van het broeikas fenomeen.

Warmte is een vorm van energie, net zoals wind. Je zou beide een bewegingsenergie kunnen noemen, alleen op sterk verschillende afstanden. Zon warmt lucht op, in verschillende mate afhankelijk van invalshoek, je krijgt drukverschillen en verplaatsing van hoog naar laag (wind), en ook draaiingsenergie door de aardrotatie (orkanen). Als bvb zo een orkaan een massa bomen omwaait, of water stuwt, dan is een deel van die energie omgezet in een massaverplaatsing. De hoeveelheid warmte energie is zo afgenomen. Dus eigenlijk moet warmte energie de aarde niet kunnen verlaten om te warmte kwijt te raken.
Er zijn grote wisselwerkingen, inclusief zelfversterkende (wat een orkaan eigenlijk ook is). De vraag is natuurlijk welke impact alles heeft in het geheel.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar welk belang heeft dat ?

Het is een stap in de cirkel die 'deniers' altijd maken.

1. De aarde koelt af
2. De aarde warmt niet op
3. De werking van broeikasgassen is niet bewezen
4. De aarde warmt voornamelijk op om andere zaken dan broeikasgassen (vulkanen en zo)
5. Als het dan aan broeikasgassen ligt, zijn die zeker niet van ons
6. Een opwarmende aarde is in ons voordeel
7. We kunnen er toch niks aan doen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Warmte is een vorm van energie, net zoals wind. Je zou beide een bewegingsenergie kunnen noemen, alleen op sterk verschillende afstanden. Zon warmt lucht op, in verschillende mate afhankelijk van invalshoek, je krijgt drukverschillen en verplaatsing van hoog naar laag (wind), en ook draaiingsenergie door de aardrotatie (orkanen). Als bvb zo een orkaan een massa bomen omwaait, of water stuwt, dan is een deel van die energie omgezet in een massaverplaatsing. De hoeveelheid warmte energie is zo afgenomen. Dus eigenlijk moet warmte energie de aarde niet kunnen verlaten om te warmte kwijt te raken.

En tegen dat dat water ophoudt van te klotsen, en tegen dat die wind uitgewaaid is, en zo voort.... is dat weer, door wrijving, omgezet in warmte. Trouwens de kleine hoeveelheid bewegingsenergie die je kan bekomen door warmte op aarde is minuscuul in vergelijking met de warmte zelf... en zoals ik zegde, op het einde wordt dat weer door irreversibele processen, omgezet in warmte.

Uiteindelijk is gans de aarde gewoon maar een thermos, waar een warmte flux in gaat, en een andere warmteflux uit gaat, en voor de rest wordt de warmte PERFECT opgeslagen, want kan nergens naartoe.

De warmteflux in is de zonne-energie, ontvangen, en de warmteflux uit, is de infrarode straling en het albedo. Dat is een bijzonder simpele balans.
Ok, daar komen nog een paar zo goed als verwaarloosbare prutsen bij: geothermische warmte en alle niet-hernieuwbare menselijke bronnen (kernenergie en fossiel opstoken). Geothermie is 10-20 keer kleiner dan de broeikas onbalans, en het menselijke energetische gepruts is nog kleiner. Dus dat kunnen we allemaal verwaarlozen.

Waar het op neer komt is de balans tussen inkomende zonne energie en terug weggestraalde zonne energie, onder twee vormen: visueel (albedo) en infrarood: broeikas effect.

De stralingsbalans van dat laatste is, door toegenomen CO2 gehalte, ongeveer 1 W uit evenwicht. Dat zal weer in evenwicht komen als het uitgestraalde vermogen met 1 W zal toenemen, want volgens het elementaire broeikaseffect (ttz, zonder dat er iets anders verandert) zal gebeuren als de wereld temperatuur ongeveer met 0.7 graden toeneemt, als dat niks anders verandert (wat bijna niet kan).

Tegen dat de CO2 verdubbeld is, zal de onbalans 2 W zijn. Tegen dan moet de temperatuur met ongeveer 1.3 a 1.6 graden toegenomen zijn, als al de rest onveranderd blijft, om die te compenseren.

Maar zolang die 1 W onbalans er is, kan er met die warmte niks anders gebeuren dan dat het opgeslagen wordt in het atmosfeer/oceaan systeem, waarvan de oceaan bij verre de grootste capaciteit heeft.

Voor zover ik het begrijp, is de opwarming van de bovenste 700 meter van de oceanen in perfecte overeenkomst met die onbalans.

Er zijn grote wisselwerkingen, inclusief zelfversterkende (wat een orkaan eigenlijk ook is). De vraag is natuurlijk welke impact alles heeft in het geheel.

Wat die toegenomen warmte zal betekenen, is een heel andere vraag, die enkel met ingewikkelde modellen kan gesimuleerd worden.

Echter, dat die warmte er is, en dat ze enkel maar kan opgeslagen worden, is bijzonder elementair. De warmte kan nergens anders heen. De grond is een te slechte geleider (en trouwens, de gradient zit verkeerd). De atmosfeer heeft een kleine capaciteit. Uiteindelijk zijn het de oceanen, en het ijs (latente warmte), die als enige reservoirs kunnen dienen.

Die warmte kan de aarde niet verlaten, want anders zou de balans in orde zijn, en dat kan ze pas, als het albedo zou toegenomen zijn (eerder andersom) en als de atmosfeer zou opgewarmd zijn om meer IR kunnen uit te stralen op grotere hoogte.

En alle "mechanische" processen zijn 1) verwaarloosbaar qua energie tov de warmte - de aarde is een heel onrendabele warmtemotor - en 2) worden uiteindelijk toch terug warmte.

[patrickve]

Om even de warmtecapaciteit van de atmosfeer met de oceaan te vergelijken.

De atmosfeer is zo dat er 1 kg lucht boven elke vierkante cm zit. Op een vierkante meter zit er dus een luchtkolom van 10 ton. Lucht heeft een warmtecapaciteit van 1 KJ per kilogram, terwijl water een warmtecapaciteit heeft van 4.2 KJ per kilogram. De warmtecapaciteit van 10 ton lucht komt dus overeen met de warmtecapaciteit van ongeveer 2.3 ton water.

We zien dus dat de warmtecapaciteit van de ganse atmosfeer boven een vierkante meter, overeen komt met de warmtecapaciteit van 2 ton water boven die vierkante meter, wat neer komt op ongeveer een dikte van 2.3 meter water.

Maw, de warmtecapaciteit van de atmosfeer komt overeen met die van een waterlaag van 2 meter. Als we stellen dat slechts 2/3 van het aardoppervlak uit oceaan bestaat, komt GANS de warmtecapaciteit van de atmosfeer dus ongeveer overeen met de 3.5 meter diepte van de ganse oceaan.

We zien dus dat in 3.5 meter diepte van de oceanen, evenveel warmtecapaciteit zit als in de ganse atmosfeer.

Vandaar dat de bewering dat de dominante warmtecapaciteit op aarde, de oceanen zijn, en dat de atmosfeer daar een bijna verwaarloosbaar capaciteitje bovenop is.

Als er dus ergens warmte wordt opgeslagen op aarde, is het in de oceanen.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat er 1 of 2 graden gaan bijkomen door die CO2 verdubbeling is zo goed als zeker. Als men het dus over "klimaatsverandering" heeft, ga ik uit van die wijziging.

Als dat je stelling is dan hebben wij op dit vlak geen punt van discussie.
Rekening houdend natuurlijk dat de aarde reeds een stuk van die 1 of 2 graden opgewarmd is en dat men niet begint te rekenen vanaf vandaag.

Als je echter enkel hier van uit gaat mag je je gerust ook rekenen bij de zogenaamde "klimaatontkenners".

Ik wil wel nog even terugkomen op een eerdere post:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnu, de stijging van de oceaantemperaturen (niet de oppervlakte temperaturen die even wispelturig zijn als land en lucht, maar de diepte temperaturen) volgen quasi perfect de voorspellingen.

De modellen die het IPCC gebruikt van de oceaantemperaturen gaan ook hier helemaal niet uit enkel van de basisfysica maar gaan bij het modeleren van de Ocean Heat Content ook uit van een veel sterke stijging dan dat je puur met de basisfysica van een CO2 stijging zou mogen verwachten.
Je claim dat de diepte temperaturen quasi perfect de voorspellingen volgen komt ook niet overeen met de realiteit. Je gelinkt artikel heeft het over hindcasts, dit zijn geen voorspelling.
De ARGO data sinds 2003 wijst net op een veel kleinere stijging van de Ocean Heat Content in een diepte van 0-700m dan verwacht.

Je andere punten zijn eerder filosofisch van aard. Als je geen rekening houd met het het nageslacht of met je medemens dan hoef je je inderdaad van heel veel zaken niet meer aan te trekken. Ik denk echter niet dat veel mensen met jou opvatting hieromtrend akkoord zouden gaan, alhoewel men er ongetwijfeld in de praktijk wel vaak naar handelt.
Persoonlijk vind ik dat we als machtigste diersoort toch de morele verantwoordelijkheid hebben om de aarde zoveel mogelijk als een goede huisvader te beheren.

Mijn voornaamste probleem met heel dit gedoe rond de opwarming van de aarde is dat het de focus wegneemt van natuurproblemen die wel concreet zijn en die wel een directe praktische oplossing hebben.
Ik denk aan ontbossing, vervuiling van land en zee, overbevissing, bedreigde diersoorten, ... .

Men zit nu te leuteren over het mogelijke uitsterven van de ijsbeer door de opwarming (er zijn op dit moment meer ijsberen dan ooit in de laatste 100 jaar...) terwijl er natuurlijk op dit moment wel nog volop diersoorten uitsterven gewoon omdat men ze neerknalt.

Wat er ook van zij de opwarming van de aarde is nu niet en zal ook niet binnen 100 jaar het grootste probleem zijn op deze aardbol. Toch gaat er een totaal disproportionele aandacht naar toe.
Moest men het geld dat men verspild aan alle onzinnige maatregelen (oversubsidiëring van zonnepanelen in een land als België bvb.) en blabla i.v.m. de opwarming van de aarde eens gebruiken voor concrete natuurprojecten, de wereld zou er nu al een stuk beter uitzien.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Mijn voornaamste probleem met heel dit gedoe rond de opwarming van de aarde is dat het de focus wegneemt van natuurproblemen die wel concreet zijn en die wel een directe praktische oplossing hebben.
Ik denk aan ontbossing, vervuiling van land en zee, overbevissing, bedreigde diersoorten, ... .

Men zit nu te leuteren over het mogelijke uitsterven van de ijsbeer door de opwarming (er zijn op dit moment meer ijsberen dan ooit in de laatste 100 jaar...) terwijl er natuurlijk op dit moment wel nog volop diersoorten uitsterven gewoon omdat men ze neerknalt.

Wat er ook van zij de opwarming van de aarde is nu niet en zal ook niet binnen 100 jaar het grootste probleem zijn op deze aardbol. Toch gaat er een totaal disproportionele aandacht naar toe.
Moest men het geld dat men verspild aan alle onzinnige maatregelen (oversubsidiëring van zonnepanelen in een land als België bvb.) en blabla i.v.m. de opwarming van de aarde eens gebruiken voor concrete natuurprojecten, de wereld zou er nu al een stuk beter uitzien.

Dat vat ongeveer mijn filosofie hieromtrent samen.....

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een groot stuk, het gros, zeg maar, naar alle waarschijnlijkheid. Maar welk belang heeft dat ? Of die CO2 antropogeen is of niet, zijn fysische effecten zullen dezelfde zijn he. Stel dat het de wasberen zijn die die CO2 toevoegen. Verandert dat iets aan het effect of het gebrek aan effect ?

? Ik lees zoveel lage cijfers zijn dat dan allemaal leugens ?

ik google naar willekeur:
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Comparing natural vs man-made concentrations
of greenhouse gases

[Erw]

De oversubsidiering van windmolens zonnepanelen electriciteit huizen ontginningen (zie NL aardgas en verzakkingen van heel landsdeel) luxe paleizen voor justitie bruggen naar nergens spoorwegen luchthavens bossen in libie en kunst zoals takken op tstrand stront aan de muur takkenbossen die instorten voor expo en vlaamse film en cultuur en nog 999 aftrekposten op het belastingslottoformulier met als resultaat meer terugbetalen dan krijgen.
Als er 1 oorzaak is van CO2 in de atmosfeer dan is het wel overheidsgemoei dat mensen dwingt tot 3 moleculen CO2 vooruit en 1 achteruit.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

? Ik lees zoveel lage cijfers zijn dat dan allemaal leugens ?

ik google naar willekeur:
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Comparing natural vs man-made concentrations
of greenhouse gases

Wel het vertrekpunt is eigenlijk een situatie waarbij diverse natuurlijke processen samen de CO2 in de atmosfeer binnen een variatie houden die geen problemen oplevert. Of die natuurlijke processen nou 50 of 99 % van het CO2 betrekken is niet het punt, het punt is het verschil dat de processen niet corrigeren want kunstmatig door de mens en het beest. Dat verschil is dan een accumulerende factor die na verloop van tijd probleem kan opleveren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

? Ik lees zoveel lage cijfers zijn dat dan allemaal leugens ?

ik google naar willekeur:
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Comparing natural vs man-made concentrations
of greenhouse gases

Het woord 'co2-toename' is blijkbaar een mysterie voor,jou, nochtans ben je er zelf mee afgekomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

? Ik lees zoveel lage cijfers zijn dat dan allemaal leugens ?

Heel ruwe berekening weer. De toename in CO2 inhoud van de atmosfeer is ongeveer 120 ppm.

We gaan een paar dingen verwaarlozen voor een simpele berekening, maar de menselijke emissies van CO2 door het verstoken van fossiele brandstoffen zijn van de orde van 9 miljard ton CO2 per jaar.

De totale massa van de atmosfeer is (er is 1 kg atmosfeer per vierkante cm):

510 * 10^6 km^2 ofte 510 ^10^6 * 10^6 * 10^4 vierkante cm, en dus kg atmosfeer. 120 ppm daarvan is 510 * 10^6 * 10^4 * 120 = 6 ^ 10^14 kg atmosferisch CO2 grosso modo.

Om dat te bereiken door menselijke emissies moeten we: 6 * 10^14 kg CO2 / 9 * 10^12 kg CO2/jaar = 68 jaar menselijke emissies veroorzaken.

We zien dus dat de HOEVEELHEID extra CO2 in de atmosfeer ongeveer overeenkomt (ruwe berekening) met wat aan CO2 extra is uitgestoten.

Ik vermoed heel sterk dat die kleine fracties in jouw referentie de menselijke flux vergelijken met natuurlijke fluxen, die echter heen-en-weer fluxen zijn in een sterk behouden geheel.

De balans van de toename van hoeveel kg CO2 in de atmosfeer klopt veel te goed met de hoeveelheid door de mensen uitgestoten CO2 sinds we die uitstoten, om niet voor een heel groot deel daaraan te wijten te zijn.

Het is zoals het voorbeeldje van de kassa. Ja, er komt elke morgen 1 miljoen binnen, en er gaat elke avond 1 miljoen uit. Die 200 Euro lijken verwaarloosbaar. Maar het is de enige lek in een voor de rest zo goed als gesloten circuit.

Bovendien merk je dat de uiteindelijke balansen ongeveer kloppen.