Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig - Pagina 8

Tavek · 30 juli 2015, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ga maar slapen jong. De politie is uw vriend, en oom agent waakt over uw veiligheid!

Alweer: u en uw kameraad Nebur komen af met wat theoretisch gezever, dat nog in geen enkel land is aangetoond te werken. West-Europa en de VS hebben allemaal sterke overheden en meteen ook de hoogste graad van welvaart EN vrijheid.

Maar als jij vrijheid enkel ziet als financiele vrijheid en afwezigheid van belastingen, tja, dan heb je een veel te beperkte kijk op de zaken.

Nebur · 30 juli 2015, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alweer: u en uw kameraad Nebur komen af met wat theoretisch gezever, dat nog in geen enkel land is aangetoond te werken. West-Europa en de VS hebben allemaal sterke overheden en meteen ook de hoogste graad van welvaart EN vrijheid.

Maar als jij vrijheid enkel ziet als financiele vrijheid en afwezigheid van belastingen, tja, dan heb je een veel te beperkte kijk op de zaken.

Vrijheid is de afwezigheid van onderdrukking en dwang. Iedere andere definiëring van het concept 'vrijheid' is absurd en intern tegenstrijdig.

Zo moeilijk is het niet hoor, probeer te volgen

Tavek · 30 juli 2015, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Vrijheid is de afwezigheid van onderdrukking en dwang. Iedere andere definiëring van het concept 'vrijheid' is absurd en intern tegenstrijdig.

Zo moeilijk is het niet hoor, probeer te volgen

Laar ik mij verduidelijken: "dwang" in de context van sociale en maatschappelijke dwang horen zodanig bij het mens zijn, dat het ontnemen van iedere vorm van dwang, op zich al een vrijheidsbeperking is.

Je maakt deel uit van een gemeenschap en zonder discussie worden de voorwaarden van het horen bij die gemeenschap aanvaard: je hebt taken, een rol, je moet voor je medemens zorgen...zo was in de prehistorie, en nu vertaalt zich dat naar een sociale zekerheid, belastingen, rechten, plichten....en organiseert een maatschappij zich om gemeenschappelijke belangen te behartigen via een overheid.

Een maatschappij waarin alles vanuit de context van een individuele vrijheid wordt bekeken is er eentje zonder mensen. Wij wensen dat niet. Wij wensen een deel dwang.

Ge moogt u steeds iets anders wijsmaken, maar zelfs jij zal zonder aarzelen bepaalde regels, overeenkomsten, waar jij geen inspraak in hebt gehad, accepteren. Ook al denk je er anders over, je zal ze toch volgen. Omdat je wilt inpassen in je omgeving. Omdat je deel uit wilt maken van de gemeenschap. Omdat mensen die functioneren in groep, en dus ook dingen tegen hun goesting kunnen doen, sterker zijn. Ook graviteren we automatisch naar een leider. We hebben dwang nodig.

Johan Bollen · 30 juli 2015, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

U heeft nogal een naief vertrouwen in uw medemens.

Dat is inderdaad op de keper.

Johan Bollen · 30 juli 2015, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Als we uw interpretatie van een liberale samenleving hanteren, moeten we vooral vaststellen dat het bestaan ervan nog nooit is waargenomen.

Er zijn wel een paar gebieden binnen staten waar de overheid de facto afwezig is. Daar zie je dan dat privaat bezit uiteindelijk tot dezelfde excessen leidt als waar (eerder autoritaire) overheden aan kunnen leiden. Meer zelfs, er is daar geen corrigerend mechanisme meer, wat de situatie des te erger maakt. Die gebieden vind je bijvoorbeeld in ver af gelegen streken in Brazilië. De grootgrondbezitter zal dan spreken van 'private contracten' (waardoor iemand zijn leven lang schulden aan het afbetalen is en slechts in natura betaald wordt), de libertariër zal dan geen probleem zien, terwijl de rest van de mensheid gechoqueerd is door deze hedendaagse vormen van slavernij. Hoe fanatiek geloof in een theorie blind kan maken voor menselijk onrecht. Lijkt wel een religie denk ik soms.

Brazilië heeft nu beslist drones in te zetten om slavernij op te sporen in die afgelegen gebieden.

Libro · 30 juli 2015, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Wat deze regeringen aan het doen zijn, is gerommel in de marge. Er mogen dan liberalen in naam in deze regeringen aanwezig zijn, feitelijk staat het liberale gedachtegoed alweer buitenspel. Wat nodig is, is een ferme scheut vrijheid om deze samenleving opnieuw draaglijk te maken. Deze 30 puntjes zijn een vrij goede indicatie van wat nodig is:

Wat jij wil komt gewoon neer op een vrijgeleide voor cowboykapitalisten, drugsverslaafden, sjoemelaars, terroristen, gangsters en meer van dat gespuis.

Nebur · 30 juli 2015, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Laar ik mij verduidelijken: "dwang" in de context van sociale en maatschappelijke dwang horen zodanig bij het mens zijn, dat het ontnemen van iedere vorm van dwang, op zich al een vrijheidsbeperking is.

Je maakt deel uit van een gemeenschap en zonder discussie worden de voorwaarden van het horen bij die gemeenschap aanvaard: je hebt taken, een rol, je moet voor je medemens zorgen...zo was in de prehistorie, en nu vertaalt zich dat naar een sociale zekerheid, belastingen, rechten, plichten....en organiseert een maatschappij zich om gemeenschappelijke belangen te behartigen via een overheid.

Een maatschappij waarin alles vanuit de context van een individuele vrijheid wordt bekeken is er eentje zonder mensen. Wij wensen dat niet. Wij wensen een deel dwang.

Ge moogt u steeds iets anders wijsmaken, maar zelfs jij zal zonder aarzelen bepaalde regels, overeenkomsten, waar jij geen inspraak in hebt gehad, accepteren. Ook al denk je er anders over, je zal ze toch volgen. Omdat je wilt inpassen in je omgeving. Omdat je deel uit wilt maken van de gemeenschap. Omdat mensen die functioneren in groep, en dus ook dingen tegen hun goesting kunnen doen, sterker zijn. Ook graviteren we automatisch naar een leider. We hebben dwang nodig.

Als ik de 'dwang' aanvaard, dan is er geen sprake van dwang natuurlijk. Dwang impliceert dat het tegen de eigen wil ingaat. Ook het concept 'dwang' moet ge nog doorgronden.

U mag vergelijkingen maken met de prehistorie, maar ik vind die niet bijster relevant. Wat u nu impliciet zegt, is dat de maatschappij nog steeds niet om kan gaan met diegenen die anders denken. Dat vreedzame co-existentie niet mogelijk is: iedereen moet in het gareel, en wie dat weigert, wordt opgesloten of vermoord, zoals in de prehistorie.

Nebur · 30 juli 2015, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Wat jij wil komt gewoon neer op een vrijgeleide voor cowboykapitalisten, drugsverslaafden, sjoemelaars, terroristen, gangsters en meer van dat gespuis.

Voor die eerste twee moet er inderdaad een vrijgeleide komen (toch om de activiteiten die in hun naam vermeld worden uit te oefenen). De derde groep kan via privaatrecht aangepakt worden, en de vierde groep zal door de overheid vervolgd worden. De term 'gangsters' is te vaag om te kunnen weten wat daarmee zou gebeuren; sommigen vinden namelijk dat zelfs alle drugsdealers gangsters zijn, terwijl het soms gewoon ondernemers zijn.

Nog vragen?

Libro · 30 juli 2015, 23:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Voor die eerste twee moet er inderdaad een vrijgeleide komen (toch om de activiteiten die in hun naam vermeld worden uit te oefenen). De derde groep kan via privaatrecht aangepakt worden, en de vierde groep zal door de overheid vervolgd worden. De term 'gangsters' is te vaag om te kunnen weten wat daarmee zou gebeuren; sommigen vinden namelijk dat zelfs alle drugsdealers gangsters zijn, terwijl het soms gewoon ondernemers zijn.

Nog vragen?

Je wil toch deregulering?

Racketing is ook een vorm van onderneming, niet waar? De overheid vraagt u ook niet dat er politiepatrouilles in uw buurt mogen rondrijden, laat staan dat je toestemming geeft dat er belastingen geheven worden om de politiediensten te laten draaien. Dus waarom de gedwongen bescherming en bijhorende belasting niet aan de privé overlaten?

Libro · 30 juli 2015, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Vrijheid is de afwezigheid van onderdrukking en dwang. Iedere andere definiëring van het concept 'vrijheid' is absurd en intern tegenstrijdig.

Zo moeilijk is het niet hoor, probeer te volgen

"Vrijheid" is niet meer dan kiezen tussen koffie of thee: je hebt geen keuze tussen al dan niet drinken want anders ga je dood.

Svennies · 31 juli 2015, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

"Vrijheid" is niet meer dan kiezen tussen koffie of thee: je hebt geen keuze tussen al dan niet drinken want anders ga je dood.

Niet als je de vrijheid wordt ontnomen om buiten die koffie en thee te mogen kiezen uit tientallen andere dorstlessers op straffe van een boete...

Nebur · 31 juli 2015, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Je wil toch deregulering?

Ja.

Citaat:

Racketing is ook een vorm van onderneming, niet waar? De overheid vraagt u ook niet dat er politiepatrouilles in uw buurt mogen rondrijden, laat staan dat je toestemming geeft dat er belastingen geheven worden om de politiediensten te laten draaien. Dus waarom de gedwongen bescherming en bijhorende belasting niet aan de privé overlaten?

Wat is uw punt?

Nebur · 31 juli 2015, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

"Vrijheid" is niet meer dan kiezen tussen koffie of thee: je hebt geen keuze tussen al dan niet drinken want anders ga je dood.

Een bal is rond.

Bon, nu hebben we beiden iets irrelevant gezegd. Nu weer on-topic liefst.

Libro · 31 juli 2015, 00:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Een bal is rond.

Bon, nu hebben we beiden iets irrelevant gezegd. Nu weer on-topic liefst.

De relativiteit van vrijheid is hier off topic?!

Libro · 31 juli 2015, 00:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ja.

Wat is uw punt?

Hoe gaan het privaatrecht en de overheid die problemen dan kunnen aanpakken? En mijn punt is: als je de overheid tot een minimum beperkt en pleit voor absolute vrijheid, welk bezwaar is er dan tegen vb. racketing?

Libro · 31 juli 2015, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Niet als je de vrijheid wordt ontnomen om buiten die koffie en thee te mogen kiezen uit tientallen andere dorstlessers op straffe van een boete...

Wat met het verbod dat ooit op absynth werd gelegd?

Nebur · 31 juli 2015, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Hoe gaan het privaatrecht en de overheid die problemen dan kunnen aanpakken? En mijn punt is: als je de overheid tot een minimum beperkt en pleit voor absolute vrijheid, welk bezwaar is er dan tegen vb. racketing?

Wie contracten aangaat en die breekt, kan vervolgd worden. Zo werkt privaatrecht.

Ik ken racketing niet. Wat is dat precies?

Mambo · 31 juli 2015, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Wie contracten aangaat en die breekt, kan vervolgd worden. Zo werkt privaatrecht.

Ik ken racketing niet. Wat is dat precies?

chantage

Svennies · 31 juli 2015, 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Wat met het verbod dat ooit op absynth werd gelegd?

Geschiedenis,en al lang teruggedraaid....

Ik leef in het heden,u ook ?

Wat met de verplichting om ofwel zonnepanelen of een warmwaterpomp te installeren in een nieuwbouwwoning op straffe van boete....

Doomy · 31 juli 2015, 03:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik ken racketing niet. Wat is dat precies?

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Racket_%28crime%29

Racketeering is afpersing door kriminelen die "beschermingsgeld" eisen van een onderneming, en ondernemingen die niet betalen desnoods met geweld lastig vallen. Als je de overheid definieert als een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld, dan zijn private afpersers (maffia, motorbendes, stadsbendes,...) evengoed een soort feitelijke private overheden.