Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, het is absoluut niet interessant hoe IK die 'verhouding invul'.

Om welke duistere reden zou dat niet interessant zijn?

[cookie monster]

Als die trezemie gewetensbezwaarde is (ok , moet kunnen) ,
waarom nam ze geen ontslag wanneer het holebihuwelijk werd goedgekeurd !!
Het had haar veel schaamte & tijd bespaard !!
Nu heeft ze het door haar "opgelegde" keuze enigszins vlaggen !!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Als die trezemie gewetensbezwaarde is (ok , moet kunnen) ,
waarom nam ze geen ontslag wanneer het holebihuwelijk werd goedgekeurd !!
Het had haar veel schaamte & tijd bespaard !!
Nu heeft ze het door haar "opgelegde" keuze enigszins vlaggen !!!!

Misschien wist ze zich juist gesteund door de mensen die haar verkozen hebben.

[cookie monster]

Nu heeft ze het door haar "opgelegde" keuze enigszins vlaggen !!!!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten kent de VS dat wel. Naargelang de staat kan een burgerlijk huwelijk afgesloten door een burgemeester, (vrede)rechter, enzovoort. Slechts in een beperkt aantal staten kan een huwelijk worden afgesloten zonder enige tussenkomst van de overheid. Ik geloof dat dit bestaat in Pennsylvanië, wat een oplossing is voor de daar talrijk wonende mennonieten van de Old Order.

Met een burgerlijk huwelijk bedoelde ik een niet een huwelijk dat in een niet religieuse context plaatsvindt. Daarmee bedoelde ik letterlijk het burgerlijk huwelijk zoals dat in België, Nederland en Frankrijk een vereiste is voordat er ook een kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden. In landen die een op Frans recht geïnspireerd burgerlijk wetboek hebben is enkel het burgerlijk huwelijk rechtsgeldig. In de meeste Angelsaksische landen is echter een kerkelijk huwelijk ook rechtsgeldig. Het is daar niet zoals bij ons dat je verplicht bent om je eerst door een ambtenaar te laten trouwen, en dat je nadien optioneel ok nog bij een priester voorbij kan.
Niet religieuse huwelijks ceremonies staan in de VS op gelijke voet als religieuse huwelijks ceremonies. Het is niet zo als bij ons dat enkel je handtekening op het stadhuis bindend is.

Dat is belangrijk in deze discussie.
De county clerk is niet erantwoordelijk voor het afsluiten van huwelijken. Wat ze doet is niet mensen trouwen. Wat ze doet is mensen de toestemming geven om te trouwen. De "marriage licence" is vergelijkbaar met de "ondertrouw" in België., niet met het burgerlijke huwelijk.
En de mevr. Davies had dus gewoon als hoofd van de burgerlijke stand van haar county het bevel gegeven om geen "marriage licences" aan home koppels te geven. Je zal zelf toch moeten inzien dat er een is verschil tussen uit gewetensbezwaar zelf weigeren iets te doen, en te verbieden van iets te laten doen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag lijkt me eerder te zijn wat er problematisch is aan bijvoorbeeld de soepelheid waarmee Nederland over het algemeen met dergelijke gewetensbezwaren omgaat. Ook op andere vlakken toont Nederland die rekbaarheid: zo gaan verkiezingen er nooit door op een zondag.

Als een ambtenaar bezwaar heeft tegen blonde koppels, moet die dan ook dispensatie krijgen?

[Zwitser]

[quote=geertvdb;7812054]Ge vergist u 100%!! Ge koopt een appartement, dat privaat eigendom is, en een aandeel in de gemeenschappelijke delen. Wat privaat en gemeenschappelijk is, staat duidelijk beschreven in de statuten.
/quote]

Je hebt gelijk. In België is dat inderdaad zo. En dan kan ik Coucke begrijpen dat hij dit een probleem vindt.
In Nederland is de wet anders, weet ik uit persoonlijke ervaring. In Zwitserland idem.

Een AV kan enkel beslissen over alles wat in onverdeeldheid is. Dwz het dak, de trappen, de lift. Over de private eigendom heeft de AV niets te zeggen.

Wat als de AV beslist om het gemeenschappelijke deel te vereffenen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist daarom stel ik de vraag, in de hoop dat u met enige juridische argumentatie zou afkomen. Alleen komt die er niet. Van een zelfverklaarde kenner mogen we toch wel anders verwachten, nietwaar?!

Zie post #117, daar leg ik het perfect juridisch uit. Als gij twijfelt daarover wel dan moogt gij van mij twijfelen.

Ik heb nooit beweerd een kenner te zijn. Wat ik schrijf weet elke eigenaar van een appartement. Of zou moeten kennen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke duistere reden zou dat niet interessant zijn?

Omdat ik het oninteressant vind.

Het trouwens ook off topic.

[geertvdb]

[quote=Zwitser;7812273]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat als de AV beslist om het gemeenschappelijke deel te vereffenen?

Wat bedoelt ge met het gemeenschappelijke deel te vereffenen?

En hoe is het in Nederland anders?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Met een burgerlijk huwelijk bedoelde ik een niet een huwelijk dat in een niet religieuse context plaatsvindt. Daarmee bedoelde ik letterlijk het burgerlijk huwelijk zoals dat in België, Nederland en Frankrijk een vereiste is voordat er ook een kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden. In landen die een op Frans recht geïnspireerd burgerlijk wetboek hebben is enkel het burgerlijk huwelijk rechtsgeldig. In de meeste Angelsaksische landen is echter een kerkelijk huwelijk ook rechtsgeldig. Het is daar niet zoals bij ons dat je verplicht bent om je eerst door een ambtenaar te laten trouwen, en dat je nadien optioneel ok nog bij een priester voorbij kan.
Niet religieuse huwelijks ceremonies staan in de VS op gelijke voet als religieuse huwelijks ceremonies. Het is niet zo als bij ons dat enkel je handtekening op het stadhuis bindend is.

Dat is belangrijk in deze discussie.
De county clerk is niet erantwoordelijk voor het afsluiten van huwelijken. Wat ze doet is niet mensen trouwen. Wat ze doet is mensen de toestemming geven om te trouwen. De "marriage licence" is vergelijkbaar met de "ondertrouw" in België., niet met het burgerlijke huwelijk.
En de mevr. Davies had dus gewoon als hoofd van de burgerlijke stand van haar county het bevel gegeven om geen "marriage licences" aan home koppels te geven. Je zal zelf toch moeten inzien dat er een is verschil tussen uit gewetensbezwaar zelf weigeren iets te doen, en te verbieden van iets te laten doen...

Dit is inderdaad de essentie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als een ambtenaar bezwaar heeft tegen blonde koppels, moet die dan ook dispensatie krijgen?

Dit is ook belangrijk, want wat als elke persoon zomaar gewetensproblemen arbitrair kan uitvinden? Gaan we alle gewetensproblemen aanvaarden? Indien dat mogelijk is krijgen we een 'dictatuur van de lange tenen'.
Of gaan we een selectie maken? Of gaan we er geen enkele aanvaarden? Ik denk dat dat laatste het meest rechtvaardige is.

[Zwitser]

[quote=geertvdb;7812332]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat bedoelt ge met het gemeenschappelijke deel te vereffenen?

We besluiten alle gemeenshappelijke delen af te breken...

En hoe is het in Nederland anders?

In Nederland is het zoals ik het beschreven heb: Je koopt een aandeel in een geheel, waaraan verbonden het exclusief gebruiksrecht van een deel.
In Zwitserland is het ook zo. In principe is mijn balkon zelfs gemeenschappelijk (want het bevindt zich aan de buitenkant), maar omdat je er niet op kan zonder door mijn appartement te gaan heb ik er de facto toch het alleengebruik van.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

We besluiten alle gemeenshappelijke delen af te breken...

Hoe kan dat nu? Dus het dak, de traphal en de inkom worden afgebroken, en de appartementen blijven bestaan? Die blijven in de lucht zweven?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Nederland is het zoals ik het beschreven heb: Je koopt een aandeel in een geheel, waaraan verbonden het exclusief gebruiksrecht van een deel.
In Zwitserland is het ook zo. In principe is mijn balkon zelfs gemeenschappelijk (want het bevindt zich aan de buitenkant), maar omdat je er niet op kan zonder door mijn appartement te gaan heb ik er de facto toch het alleengebruik van.

In Nederland heeft men inderdaad een monistisch systeem, in tegenstelling tot België (dualistisch), maar ook in Nederland is er een splitsingsakte bij de Notaris, dus tegenwerpelijk tegenover derden, waar privé en gemeenschappelijk in beschreven staan. Ik weet niet wat % is om op een AV te beslissen om een gebouw af te breken in Nederland. Indien dat 100% is zoals in België is er de facto geen verschil met het Belgische systeem. En geldt dus voor het privé gedeelte van een appartement gebouw het onverminderd eigendomsrecht.

[Wiley E Coyote]

Deze zaak heeft niks met vrijheid van geloof te maken. Een ambtenaar moet de grondwet en de wetten, in de interpretatie van het Hoogste gerechtshof, gewoon uitvoeren. Ze heeft daartoe een eed afgelegd. Kan zij er niet mee leven, dan moet ze maar ontslag nemen.
Trouwens de dame in kwestie is een hypocriet eerste klas. Ze is vier maal getrouwd geweest en ze was zwanger van haar derde man toen ze nog getrouwd was met haar tweede man. Waar staat dat in de Bijbel als acceptabel gedrag!

Ik reageerde slechts op de stelling dat het om een democratisch genomen beslissing zou gaan. Voor heel wat staten in de VS gaat het echter om iets wat van hogerhand werd opgelegd.

Inderdaad maar desegregatie werd overigens ook opgelegd door het Hof tegen de wil in van de Zuidelijke staten, het is dus niet iets nieuw. Indien men om religieuze redenen een huwelijk tussen twee mannen zou mogen tegenhouden, waar trekt je de grens? Dan kunnen andere vormen van huwelijk (bv. een blanke met een zwarte) ook onder het mom van een religieus fatwa worden tegengehouden (trouwens strijdig met de SCOTUS zaak Loving vs Virginia). Het is een slippery slope.

Ik vind ook dat zich dat moet beperken tot ontslag. Celstraf is er voor mij veel te ver over.

Ah, als een verkozene zich niet aan de wet houdt, gaat hij de cel in, en wordt niet gewoon uit zijn mandaat ontzet ?

In Kentucky is de functie van county clerk inderdaad een verkozen functie. Ze kan dus niet worden ontslagen, maar moet via een formele impeachmentprocedure en -proces door de statelijke legislatuur worden afgezet, en daarvoor is er in KY geen meerderheid.

Er was overigens een aantal vonnissen waarin ze werd gelast de nodige licenties te verstrekken. Het negeren van een dergelijke rechterlijke beschikking is “Contempt of Court”, wat in de US een misdrijf is waar niet mee wordt gelachen en waarop inderdaad een mogelijke gevangenisstraf staat. Ze weigert trouwens alle compromis en meent dat de Grondwet ondergeschikt is aan haar visie op het geloof. Nochtans geldt ook in de VS scheiding van kerk en staat.

Voor alle duidelijkheid in deze zaak is de rechter in kwestie absoluut geen liberaal: Judge Bunning werd immers in 2004 tot federaal districtsrechter benoemd door George W. Bush en hij is de zoon van een conservatieve – inmiddels ex - US Senator, Jim Bunning (zetelend van 1999 tot 2011).

[Wiley E Coyote]

De rechter laat haar vrij

https://pbs.twimg.com/media/COZUApyWwAAzhHk.png

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe denkt u daar over? Mag een meerderheid wel een beslissing opleggen aan een minderheid overeenkomstig de democratische geplogenheden ?

Ik zal even op uw vraag antwoorden: als het gaat over rechten, dan is het antwoord klaar en duidelijk NEEN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Daarmee bedoelde ik letterlijk het burgerlijk huwelijk zoals dat in België, Nederland en Frankrijk een vereiste is voordat er ook een kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden. In landen die een op Frans recht geïnspireerd burgerlijk wetboek hebben is enkel het burgerlijk huwelijk rechtsgeldig. In de meeste Angelsaksische landen is echter een kerkelijk huwelijk ook rechtsgeldig. Het is daar niet zoals bij ons dat je verplicht bent om je eerst door een ambtenaar te laten trouwen, en dat je nadien optioneel ok nog bij een priester voorbij kan.

In heel wat Europese landen geldt een dergelijke regeling, waardoor je moeilijk kan stellen dat het slechts een eigenheid is van de Angelsaksische wereld. In de Scandinavische landen geldt hetzelfde, net zoals in Italië, Griekenland, Cyprus... en zelfs een Baltisch land als Litouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ik zal even op uw vraag antwoorden: als het gaat over rechten, dan is het antwoord klaar en duidelijk NEEN.

Op basis van welke more grond gebeurt de inperking van de democratische macht dan wel? Een van de filosofische pijlers van de democratie is juist dat de macht bij het volk berust en alleen bij het volk. Bij u schijnbaar dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zie post #117, daar leg ik het perfect juridisch uit.

U geeft uw mening weer, maar ik zie nergens ook maar enige juridische bewijsgrond voor wat u stelt.