Pierre Van Damme en de komende winter(s)

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

En hoe groot is die ruimte? Een normale ademhaling in rust is ongeveer 400-500 ml.

Ik vind dat "weinig interne/externe niet geforceerde" al lastig te interpreteren.
Ademhaling is immers impliciet een geforceerde (door spieren) luchtverplaatsing.
Ik zie niet in hoe CO2 enige relevantie kan hebben bij doeken voor mond/neus.
Het zijn filters die niet fijn genoeg zijn om deze gasmoleculen tegen te houden.
En moesten ze dat wel zijn zou je zelfs helemaal niet kunnen ademen.
Hét grote praktische nadeel van mondvodden lijkt me eerder het verminderde debiet. Anders gezegd: je raakt vlugger in adem/zuurstof nood. Maar dus niet door een gewijzigde luchtsamenstelling, wel door verlaagd luchtdebiet.
Allicht te vergelijken met het effect van een lagere longcapaciteit.
En dat is ook het nadeel dat ik ervan ondervind.
Na wat rondwandelen in een winkel voel ik me alsof ik heb gelopen, ik heb dan de keuze me neer te zetten om te recupereren of de vod even wegduwen en wat bijhappen.
Ermee fietsen is geen straat vol te houden zonder hetzelfde. En ik heb dan nog een van polyester+elastaan enkel laags doek, in een knoop gebonden achter het hoofd, en zodanig strak dat de mazen wat groter zijn.
Met de "officiele" doekjes kan ik hoogstens achter een bureau zitten suzzen.
Maar dat is niet mijn leven.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Walvader

En weer: "Onafhankelijk" expert Van Damme: https://www.hln.be/nieuws/binnenland...rgen~a4475a81/

Zie ook: https://www.dewereldmorgen.be/commun...t-u-bang-bent/

Extract: De reden waarom Van Damme u angstig wil houden is simpel. De agenda van ‘het vaccin zal ons redden’. Dat is vanaf een bepaald moment de agenda van de wereldgezondheidsorganisatie (WHO) geworden en blijkbaar ook dat van de tot over zijn oren in de vaccinatie-industrie verwikkelde Van Damme. Zo heeft Van Damme de leiding over het nieuwe Vaccinopolis, een publiek-privaat project rond de ontwikkeling van vaccins. (1) Ook werkt Van Damme voor de International Federation of Pharmaceutical Manufacturers & Associations (2), een organisatie die de industrie en de gezondheidszorg bijéén brengt. Leden van die organisatie zijn bedrijven zoals Bayer AG, AstraZeneca, Merck, Johnson & Johnson e.a. (3)

Kunnen we die virologen niet wandelen sturen en vervangen door ECHT onafhankelijke experten ?

Het probleem is inderdaad dat ze niet onafhankelijk zijn, ze krijgen geld van vaccin promotors. Ze geven dat ook toe maar het zou wel minstens vermeld mogen worden bij elke communicatie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, het is omgekeerd, ben al meer dan 40 jaar geschooldverpleegkundige.
Ben al 30 jaar geschooldtechnicus en ben nog steeds aan het bijscholen.

Maar zelfs iemand met een technische opleiding van 3000 jaar geleden kent de basis bepaling dat een vernauwing een drukverhoging veroorzaakt en dat bij een weerstand, gas en vloeistof de makkelijkste weg zoekt van de minste weerstand.

De relevantie van dat laatste snap ik niet.
Een mondvod is een ordinaire limitering van luchtdebiet bij mond/neus ademhaling. Je zou het kunnen vergelijken met gerantsoeneerd (communistische connotatie) worden in ademhaling.
Als de elastieken waarmee het vod tegen mond en neus wordt getrokken de ademhalingsdruk/kracht op het vod niet kunnen weerstaan of de energie kan niet worden geabsorbeerd door vervorming, dan ontsnapt er wat lucht rondom.
En dat lijkt het me zowat te zijn.

Inzake filteren (van virusbevattende aerosols), als de bron extern is dan plakken die aan de buitenkant en als de bron intern is, aan de binnenkant.

Het lijkt me dus logisch dat je uitgeademde virusbevattende deeltjes terug inademt, althans als ze niet zodanig blijven plakken dat de ademhalingskracht ze niet losmaakt. Welke mate dat de terug ingeademde numeriek betekenis hebben in de strijd virus - immuunsysteem, weet ik niet. patrickve stelde maanden terug zogoed als geen betekenis, dat tegen dat het virus weer uitgeademd raakt er in het lichaam al ordes meer zijn. Ik zou ook kunnen denken dat als een virus losraakt van de binnenkant van een mondvod, het evengoed terug los kan raken van de binnenkant van een long, anders gezegd dat je door gewoon uit te ademen, of te hoesten, er reeds deeltjes terug kwijtgeraakt kunnen worden, alzo het immuunsysteem minder werk gevende.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het probleem is inderdaad dat ze niet onafhankelijk zijn, ze krijgen geld van vaccin promotors. Ze geven dat ook toe maar het zou wel minstens vermeld mogen worden bij elke communicatie.

Waar begint en eindigt afhankelijkheid/onafhankelijkheid eigenlijk?
De staatsapparatski bezoldigen zichzelf met andermans afgedreigd of gewelddadig afgepakt geld.
Bvb eerder dit jaar zag ik op een ander forum iemand vragen hoe hij voor een wetenschappelijk studietje subsidies kon lospeuteren. Advies was zelfs al is die er niet direct, leg toch een link met klimaatopwarming, dat gaat dan vlotter goedgekeurd worden.
Dus tja, "onafhankelijk", èn kennis van zaken, èn ook zeggen datgene dat zelf gedacht is, zal me dunkt een lastige combinatie worden.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Juiste correctie, maar wist ik bij posten (bron https://www.fast.ai/2020/06/26/particle-sizes/ - daar haalde ik ook die min grootte 20 micrometer van druppeltjes) - fout genoteerd en zo ook foute factor 60, die moet 60000 zijn.
Als die eerst gevonden (google) bron juist is, kan zo een mondneusdoek CO2 evenmin als zuurstof / stikstof tegenhouden / filteren, maar wel de minstens factor 60000 grotere virusbevattende deeltjes.
Op basis hiervan kan ik dus geen verband zien tussen een CO2 gehalte verhoging en een virus-filteren, waardoor dit geen basis kan zijn om een stelling mee af te schieten.

Dit "filteren" heeft de "kost" van een lager debiet (geen idee hoeveel, iemand hier kan daar een % op plakken naargelang materiaal doek?) lucht betekenende dat je vlugger in adem/zuurstof nood komt dan zonder doek.

De CO2 verhoging komt omdat de uitgeademde lucht 100 X meer CO2 bevat. Tijdens de cyclus van in en uitademen wordt ook de lucht in het masker niet 100% vernieuwd en daardoor stijgt het CO2 gehalte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

De CO2 verhoging komt omdat de uitgeademde lucht 100 X meer CO2 bevat. Tijdens de cyclus van in en uitademen wordt ook de lucht in het masker niet 100% vernieuwd en daardoor stijgt het CO2 gehalte.

Ja, dat is wat men dode ruimte noemt, maar in een masker is dat toch wel klein, he. Vergelijkbaar met een duiksnorkel of zo, waarschijnlijk minder. Je hebt gelijk dat het wat speelt, maar toch niet zo veel.

Ik dacht dat jij het had over de "wolk" die je BUITEN je masker rond je hoofd houdt, omdat de "dynamiek" van het uitademen, die die lucht verder weg blaast, afgeremd werd door het masker. Maar zoals ik al zegde, dat zou dan zijn alsof je een grote stolp rond je kop hebt, en binnen de 10 minuten lig je dan naar adem te happen.

Maar bovendien is dat waarschijnlijk zelfs niet echt het geval bij een chirurgisch masker, omdat, wanneer je inademt, het masker "aansluit aan je gezicht" vanwege de onderdruk, en je dus DOOR het masker ademt en de lucht van voren binnenkomt, doorheen het masker ; terwijl als je uitademt, door de overdruk, de zijkanten loskomen van je gezicht, en je eigenlijk de uitademlucht opzij wegblaast (en in uw ogen...). Maw, je ademt waarschijnlijk zelfs MINDER van je uitgeademde lucht in (eens buiten het masker) MET een masker, dan zonder, omdat je de uitadem lucht helemaal elders uitblaast dan de lucht die je inademt.

Maar ik denk dat al die beschouwingen wat idioot zijn, omdat de "wolk" rond onze kop in de omgeving diffundeert he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het lijkt me dus logisch dat je uitgeademde virusbevattende deeltjes terug inademt, althans als ze niet zodanig blijven plakken dat de ademhalingskracht ze niet losmaakt. Welke mate dat de terug ingeademde numeriek betekenis hebben in de strijd virus - immuunsysteem, weet ik niet.

Ik denk dat dat vrij klein is. Eens je ziek bent (ttz, actief zelf virusdeeltjes maakt) speelt het helemaal geen rol meer (je interne productie is orden groter dan wat je uitademt), maar het zou inderdaad een kleine rol kunnen spelen bij besmetting: het zouden de paar virusdeeltjes "te veel" kunnen zijn, waar je "vanaf" was, maar die je "toch binnengehouden hebt" als het ware.

Ik denk echter dat we met randgevallen spreken. Je zou gelijk hebben (en misschien is dat zo, dan ben ik helemaal mis) als bij besmetting door een aerosol, een flinke fractie van de ingeademde virusdeeltjes weer uitgeademd worden. Stel dat je 5000 virusdeeltjes opsnuift, en daar normaal weer 4950 van uitademt. 50 smeerlappen zijn blijven plakken en kunnen U eventueel ziek maken. Als je van die 4950 die je uitademt (en die je normaal gezien helemaal kwijt zou zijn) echter TERUG 3000 inademt, dan gaan er WEER 30 blijven plakken, en zo voort.

Mijn opinie (maar het is juist dat ik dat totaal niet weet) is dat het omgekeerd is: als je er 5000 inademt, dan adem je er misschien nog 500 uit. Maar nu ik het hier zo expliciet neerschrijf begin ik te beseffen dat ik dat wel denk, maar daar totaal geen "kennis" van heb waarom het zo zou zijn.

[Profiteur]

Allemaal gezever waar ik niet meer aan mee doe. Ik heb terug mijn levensstijl zoals voor de pandemie grap aangenomen. Zoals heel veel mensen die ik ken. En ik ben al tweemaal naar Spanje en terug geweest. Wel met de wagen. Nog nooit ergens controle of wat dan ook gehad. Nu ben ik voor een week terug in België. Administratie in orde brengen en wat zaken kopen om mee te nemen. De politiek en hun zogenoemde experten oogsten wat ze gezaaid hebben : geen mens die hun nog gelooft of vertrouwd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Profiteur

De politiek en hun zogenoemde experten oogsten wat ze gezaaid hebben : geen mens die hun nog gelooft of vertrouwd.

Ik vrees inderdaad dat de medische wereld zijn hand zwaar overspeeld heeft, en dat de terugslag heel erg zal zijn. Het jammere is dat die wereld zelf gegijseld werd door enkele grote muilen, en jammer genoeg heeft die medische wereld een probleem, dat is namelijk dat in elk land er een Orde is, die a priori moet waken dat er geen kwakzalverij gebeurt, maar deze keer de grootste propagator van kwakzalverij is geweest, en haar macht gebruikt om dissidente stemmen schrik aan te jagen en het zwijgen op te leggen.

Maar 't verhaal is nog niet gedaan, en we zullen wel zien hoe de machtsstrijd uiteindelijk uitgevochten wordt...

In de grond is het eigenlijk dramatisch, want epidemieën zijn echt, en de medische sector is een belangrijke zuil van welvaart. Het is heel heel raar dat men zich WEERAL heeft laten vangen aan grootheidswaanzin, net zoals met de Mexikaanse griep, en met de vogelgriep. WEERAL gaat het vaccin een klucht zijn. Dat is in de grond dramatisch. Op den duur gaat geen kat daar nog in meegaan, en de dag dat men het wel kan, en dat het wel nuttig/nodig zal zijn, is alle krediet verspeeld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De relevantie van dat laatste snap ik niet.
Een mondvod is een ordinaire limitering van luchtdebiet bij mond/neus ademhaling. Je zou het kunnen vergelijken met gerantsoeneerd (communistische connotatie) worden in ademhaling.
Als de elastieken waarmee het vod tegen mond en neus wordt getrokken de ademhalingsdruk/kracht op het vod niet kunnen weerstaan of de energie kan niet worden geabsorbeerd door vervorming, dan ontsnapt er wat lucht rondom.
En dat lijkt het me zowat te zijn.

De relevantie van dit

Maar zelfs iemand met een technische opleiding van 3000 jaar geleden kent de basis bepaling dat een vernauwing een drukverhoging veroorzaakt en dat bij een weerstand, gas en vloeistof de makkelijkste weg zoekt van de minste weerstand.

Wel, bij krachtig in en uitademen, een sterkt geforceerde luchtverplaatsing, werkt de smoelvod als een los hangende filter, maar eens de kracht van de luchtverplaatsing afneemt, begint de smoelvod als een zeil te werken, daarna als een luchtzak.

De smoelvodden, chirugische maskers, PFF-maskers zijn eigenlijk niet meer dan een filterdoek die je voor een in en uitlaat opening spant, zonder deze volledig passend en aansluitend te bevestigen.

Inzake filteren (van virusbevattende aerosols), als de bron extern is dan plakken die aan de buitenkant en als de bron intern is, aan de binnenkant.

Bij een afgesloten filter klopt dit.
Je dwingt dan het gas of de vloeistof om door de filter te gaan, bij verzadiging van de filter krijg je dan ook een smoring.

Bij een losse filter, wat de smoelvod is, klopt het slechts gedeeltelijk.
Je houd enkel tegen wat er direct door de filter word gejaagd, al de rest dat naast de filter zijn weg vindt houd je niet tegen.
Bij verzadiging krijg je geen smoring maar een verplaasting.

Het lijkt me dus logisch dat je uitgeademde virusbevattende deeltjes terug inademt, althans als ze niet zodanig blijven plakken dat de ademhalingskracht ze niet losmaakt. Welke mate dat de terug ingeademde numeriek betekenis hebben in de strijd virus - immuunsysteem, weet ik niet. patrickve stelde maanden terug zogoed als geen betekenis, dat tegen dat het virus weer uitgeademd raakt er in het lichaam al ordes meer zijn.

Nu, hierin ga ik Patrickve zeker geen ongelijk geven.
Maar de mens heeft verschillende beschermingsystemen.
Het eerste systeem zijn de neushaartjes en het neusslijm.
Die houden onder normale omstandigheden +90% van alle vervuilingen tegen.
De smoelvod veroorzaakt echter abnormale omstandigheden.
Je moet veel krachtiger inademen om evenveel zuurstof binnen te krijgen als zonder smoelvod.
Vaak gebeurd dit door de mond, waardoor je dieper in je lichaam besmet geraakt.
En je krijgt nooit alle vira terug uitgeademd.

Ik zou ook kunnen denken dat als een virus losraakt van de binnenkant van een mondvod, het evengoed terug los kan raken van de binnenkant van een long, anders gezegd dat je door gewoon uit te ademen, of te hoesten, er reeds deeltjes terug kwijtgeraakt kunnen worden, alzo het immuunsysteem minder werk gevende.

Natuurlijk komen er virussen los bij het uitademen, dat is juist wat je besmettelijk maakt.
Moesten alle opgenomen en gereproduceerde vira in je lichaam blijven, zou er nooit een pandemie zijn geweest.
Er zouden zelfs geen mensen besmet zijn geraakt.
Het aantal uitgeademde vira moet zelfs veel hoger liggen dan het aantal ingeademde om een overdracht die een epidemie veroorzaakt te hebben.
Wat de stelling van Patrickve dus bevestigd.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is wat men dode ruimte noemt, maar in een masker is dat toch wel klein, he. Vergelijkbaar met een duiksnorkel of zo, waarschijnlijk minder. Je hebt gelijk dat het wat speelt, maar toch niet zo veel.

Hier een onderzoek dat er wel duidelijk een vermindering is in de uitwisseling O2 - CO2 door het dragen van een masker. Dit is een gekend probleem.

Ik dacht dat jij het had over de "wolk" die je BUITEN je masker rond je hoofd houdt, omdat de "dynamiek" van het uitademen, die die lucht verder weg blaast, afgeremd werd door het masker. Maar zoals ik al zegde, dat zou dan zijn alsof je een grote stolp rond je kop hebt, en binnen de 10 minuten lig je dan naar adem te happen.

Ja, maar dan wel voor de aerosolen die door de verminderde snelheid minder mengen met de omgevingslucht en dus veel minder verdund in de nabijheid blijven hangen.

Maar bovendien is dat waarschijnlijk zelfs niet echt het geval bij een chirurgisch masker, omdat, wanneer je inademt, het masker "aansluit aan je gezicht" vanwege de onderdruk, en je dus DOOR het masker ademt en de lucht van voren binnenkomt, doorheen het masker ; terwijl als je uitademt, door de overdruk, de zijkanten loskomen van je gezicht, en je eigenlijk de uitademlucht opzij wegblaast (en in uw ogen...). Maw, je ademt waarschijnlijk zelfs MINDER van je uitgeademde lucht in (eens buiten het masker) MET een masker, dan zonder, omdat je de uitadem lucht helemaal elders uitblaast dan de lucht die je inademt.

Maar ik denk dat al die beschouwingen wat idioot zijn, omdat de "wolk" rond onze kop in de omgeving diffundeert he.

Bij een chirurgisch masker is er ook bij het inademen een behoorlijk deel van de lucht dat via de openingen aan de zijkanten binnenkomt, het is enkel het deel voor de mond dat naar binnen beweegt.
En als besmetting via de ogen kan dan wordt deze kans duidelijk groter bij het gebruik van een masker.

Of deze beschouwingen idioot zijn weten we pas als er onderzoek naar gedaan wordt, en je hebt veronderstellingen als deze nodig om onderzoek te doen. Gewoon geloven dat een masker werkt omdat de grote baas dat zegt, die tijd is toch hopelijk voorbij.

Hier een collega fysicus die zich duidelijk uitspreekt dat maskers niet werken.

https://www.rcreader.com/commentary/...andatory-masks

http://ocla.ca/wp-content/uploads/20...-to-WHO-DG.pdf

http://activistteacher.blogspot.com/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

En als besmetting via de ogen kan dan wordt deze kans duidelijk groter bij het gebruik van een masker.

Daar heb je een heel goed punt, via de neus heb je nog slijmvliezen maar je blaast de besmetting recht in de ogen met die maskers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hier een onderzoek dat er wel duidelijk een vermindering is in de uitwisseling O2 - CO2 door het dragen van een masker. Dit is een gekend probleem.

Komt dat door de verhoogde weerstand (en dus, bij gelijke "inspanning", een kleiner uitgewisseld volume), of door dode ruimte ?

Ja, maar dan wel voor de aerosolen die door de verminderde snelheid minder mengen met de omgevingslucht en dus veel minder verdund in de nabijheid blijven hangen.

Dat is een goed argument, inderdaad. De diffusie snelheid gaat als het omgekeerde van de vierkantswortel van de massa. De massa van een virusdeeltje is tonnen groter dan van een luchtmolecule.

Of deze beschouwingen idioot zijn weten we pas als er onderzoek naar gedaan wordt, en je hebt veronderstellingen als deze nodig om onderzoek te doen. Gewoon geloven dat een masker werkt omdat de grote baas dat zegt, die tijd is toch hopelijk voorbij.

Hier een collega fysicus die zich duidelijk uitspreekt dat maskers niet werken.

https://www.rcreader.com/commentary/...andatory-masks

http://ocla.ca/wp-content/uploads/20...-to-WHO-DG.pdf

http://activistteacher.blogspot.com/

Juist ja. Ik ben het er volledig mee eens dat men geen GEDWONGEN maatregelen kan nemen op basis van totaal onbewezen middelen.

Daarentegen, het bewijsmateriaal is gewoon zwak. AFWEZIGHEID van statistische significantie wil niet zeggen afwezigheid van effect. AANWEZIGHEID van statistische significantie is meestal wel een (eerste stap op weg naar) bewijs voor een effect. Maar het omgekeerde kan gewoon zijn door te grote foutmarges. En als je veel van die maskerstudies bekijkt, dan hebben die gewoon grote foutmarges (vaak vanwege kleine statistiek).

Het enige wat we hieruit kunnen besluiten is dat:

1) er gewoon veel te weinig pertinent onderzoek werd uitgevoerd
2) als het effect van maskers bestaat, het ook niet *spectaculair* zal zijn want anders hadden we het zelfs met slechte studies gemerkt.

Het is trouwens eigenaardig dat men daar geen pertinentere studies heeft voor doorgevoerd, of nu doorvoert. Het volstaat toch van vrijwilligers in voldoende aantallen met en zonder maskers in kamers op te sluiten met besmetten die een "onschuldig" virus hebben (griep zeg maar, of verkoudheid). En nagaan hoeveel van de kandidaten ziek wordt. Doe dat met honderden en honderden mensen, en je hebt een vrij duidelijke meting van de masker efficientie he. Ga het nadien uitbreiden naar allerlei omstandigheden, en je kan dat heel goed bepalen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vrees inderdaad dat de medische wereld zijn hand zwaar overspeeld heeft, en dat de terugslag heel erg zal zijn. Het jammere is dat die wereld zelf gegijseld werd door enkele grote muilen, en jammer genoeg heeft die medische wereld een probleem, dat is namelijk dat in elk land er een Orde is, die a priori moet waken dat er geen kwakzalverij gebeurt, maar deze keer de grootste propagator van kwakzalverij is geweest, en haar macht gebruikt om dissidente stemmen schrik aan te jagen en het zwijgen op te leggen.

Maar 't verhaal is nog niet gedaan, en we zullen wel zien hoe de machtsstrijd uiteindelijk uitgevochten wordt...

In de grond is het eigenlijk dramatisch, want epidemieën zijn echt, en de medische sector is een belangrijke zuil van welvaart. Het is heel heel raar dat men zich WEERAL heeft laten vangen aan grootheidswaanzin, net zoals met de Mexikaanse griep, en met de vogelgriep. WEERAL gaat het vaccin een klucht zijn. Dat is in de grond dramatisch. Op den duur gaat geen kat daar nog in meegaan, en de dag dat men het wel kan, en dat het wel nuttig/nodig zal zijn, is alle krediet verspeeld.

De virologen behoren niet tot de medische sector.
Prof. Dr. Steven Van Gucht PhD is zelfs niet eens geschoold en actief in de menselijke medische sector maar in de diergeneeskunde.

Prof. Dr. Steven Van Gucht is een vee en dierenarts.

Prof. Dr Marc Van Ranst is dokter in de geneeskunde, maar met ervaring en kennis binnen de medische labo onderzoeken.

Beide zijn werkzaam in labo's, niet in de toegepaste geneeskunde en hebben DR. graad enkel nodig om testen op mens en/of dier te mogen uitvoeren.

En dat is zo voor alle virologen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Prof. Dr. Steven Van Gucht is een vee en dierenarts.

Ah, nu snap ik waarom die zo gelooft in die simpele modellen. Ja, in de landbouw en veeteelt werken epidemiologische modellen vrij goed, omdat het natuurlijk simpele dingen zijn.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, nu snap ik waarom die zo gelooft in die simpele modellen. .

zo moeilijk is dit virus niet hoor, het patroon herhaalt zich keer op keer

2 weken gelden gingen de scholen dus zie je 14 dagen later eens stijging in besmettingen
binnen 14 dagen zul je een stijging ziekenhuisopnames zien en nog eens 14 dagen later de overlijdens.

dat bv de sterftecijfers nu nog steeds zo laag liggen heeft te maken met 6-8 weken geleden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Komt dat door de verhoogde weerstand (en dus, bij gelijke "inspanning", een kleiner uitgewisseld volume), of door dode ruimte ?



Dat is een goed argument, inderdaad. De diffusie snelheid gaat als het omgekeerde van de vierkantswortel van de massa. De massa van een virusdeeltje is tonnen groter dan van een luchtmolecule.



Juist ja. Ik ben het er volledig mee eens dat men geen GEDWONGEN maatregelen kan nemen op basis van totaal onbewezen middelen.

Daarentegen, het bewijsmateriaal is gewoon zwak. AFWEZIGHEID van statistische significantie wil niet zeggen afwezigheid van effect. AANWEZIGHEID van statistische significantie is meestal wel een (eerste stap op weg naar) bewijs voor een effect. Maar het omgekeerde kan gewoon zijn door te grote foutmarges. En als je veel van die maskerstudies bekijkt, dan hebben die gewoon grote foutmarges (vaak vanwege kleine statistiek).

Het enige wat we hieruit kunnen besluiten is dat:

1) er gewoon veel te weinig pertinent onderzoek werd uitgevoerd
2) als het effect van maskers bestaat, het ook niet *spectaculair* zal zijn want anders hadden we het zelfs met slechte studies gemerkt.

Het is trouwens eigenaardig dat men daar geen pertinentere studies heeft voor doorgevoerd, of nu doorvoert. Het volstaat toch van vrijwilligers in voldoende aantallen met en zonder maskers in kamers op te sluiten met besmetten die een "onschuldig" virus hebben (griep zeg maar, of verkoudheid). En nagaan hoeveel van de kandidaten ziek wordt. Doe dat met honderden en honderden mensen, en je hebt een vrij duidelijke meting van de masker efficientie he. Ga het nadien uitbreiden naar allerlei omstandigheden, en je kan dat heel goed bepalen.

Studie's zijn zelfs al in 2002 en 2003 uitgevoerd.
En bevestingen gewoon wat JIJ en ik al heel de tijd zeggen.

In de media woedt al maanden een discussie over mondmaskers. Bij aanvang van de coronacrisis zagen we ze veel in het straatbeeld. Naarmate het aantal patiënten in ziekenhuizen daalde en versoepelingen werden ingevoerd, lijken minder mensen bereid er een te dragen. De discussie over het al dan niet verplichten laait opnieuw op.
Waar komt dit nieuws vandaan?

Verschillende gezondheidsautoriteiten hebben de voorbije maanden verschillende adviezen gegeven over de aanbevolen persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat heeft tot verwarring heeft geleid. Daarom proberen we hier de wetenschappelijke kennis samen te vatten.

Ruwweg kunnen we drie soorten mondmaskers onderscheiden:

FFP-maskers: deze maken ze meestal uit wat steviger materiaal, waardoor ze zeer fijne deeltjes tegenhouden. Ze sluiten stevig aan rond de neus en de mond zodat alle lucht doorheen het masker gaat wanneer je ademt. De code FFP staat voor Filtering Face Piece. Er bestaan drie categorieën: FFP1, FFP2 of FFP3. Hoe hoger het cijfer, hoe beter de bescherming. FFP2 wordt het meest gebruikt.
Chirurgische maskers: dit zijn de klassieke maskers die vrij los voor de neus en de mond zitten. Dit type wordt gebruikt door chirurgen en ander operatiepersoneel tijdens operaties. Er kan lucht langs de zijkanten ontsnappen, maar ze houden wel de druppeltjes tegen die worden uitgehoest.
Zelfgemaakte, stoffen mondmaskers: deze zijn qua vorm vergelijkbaar met de chirurgische maskers, maar ze zijn iets minder efficiënt.

Ze voerden het wetenschappelijk onderzoek over mondmaskers vooral bij zorgverleners. Daarbij vergelijken ze doorgaans chirurgische maskers met FFP2-maskers. In een onderzoek tijdens de SARS-epidemie (2002–2003) bij zorgverleners vonden ze geen verschil in de bescherming tussen beide types. Ook studies, uit de Verenigde Staten en Canada, waarin ze het gebruik van mondmaskers vergeleken om luchtwegaandoeningen te voorkomen bij gezondheidswerkers, vonden geen verschil tussen de chirurgische en de FFP2-maskers: beide waren even doeltreffend. Dat werd nog eens bevestigd door een overzichtsonderzoek, gepubliceerd door het onafhankelijke Chinese Cochrane Center.

Ondertussen werd in een Zuid-Koreaans onderzoek voor het nieuwe coronavirus vastgesteld dat de klassieke chirurgische maskers de gezondheidswerkers goed beschermen: van de 35 gezondheidswerkers die een chirurgisch masker droegen, was er niemand na de blootstelling aan het coronavirus besmet. De meer gesofistikeerde FFP2-maskers blijven om die redenen bij voorkeur voorbehouden voor de zorgverleners die de covid-19-patiënten op de intensieve zorg behandelen.

Het advies of de algemene bevolking mondmaskers moet dragen, varieert sterk tussen de verschillende gezondheidsorganisaties. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) pleitte op 6 april 2020 nog tegen het gebruik van maskers door de algemene bevolking, terwijl een aantal andere gezondheidsautoriteiten (o.a. in de Verenigde Staten) het dragen van (zelfgemaakte) maskers voor de bevolking net aanbevelen, naast de fysieke afstandsmaatregelen en de strikte handhygiëne.
Hoe moeten we dit nieuws interpreteren?

Er blijft heel veel discussie bestaan over mondmaskers. Ook de gezondheidsautoriteiten zijn er niet uit. Wanneer we uitgaan van het wetenschappelijke onderzoek hierover, durven we de volgende algemene regels voorstellen:

Voor de zorgverleners die zeer intensief in contact komen met de covid-patiënten, biedt een FFP2-masker de beste bescherming en is dit absoluut aanbevolen.
Voor de zorgverleners met gewone contacten met patiënten zijn maskers eveneens aanbevolen. Chirurgische maskers bieden een evenwaardige bescherming tegen een besmetting als de FFP2-maskers. Bij gebrek aan FFP2 lijken ze daarom een aanvaardbare keuze.
Voor burgers die zelf mogelijk besmet zijn met het coronavirus, kan het dragen van een masker nuttig zijn om te voorkomen dat je anderen besmet. Voor dit doel kunnen zowel chirurgische maskers als zelfgemaakte maskers worden gebruikt.
Als je niet besmet bent is het dragen van een masker waarschijnlijk niet nuttig, zeker niet als je voldoende afstand bewaart (anderhalve meter). Als dat niet mogelijk is of je voelt je comfortabeler met een masker, dan kan je een chirurgisch of zelfgemaakt masker dragen. Of dit extra beschermt, is vandaag onvoldoende bewezen. Een overzichtsstudie1 van studies over allerhande maatregelen om een coronabesmetting te voorkomen, gepubliceerd op 1 juni 2020, vindt nog steeds geen overtuigend bewijs voor het nut van het dragen van een mondmasker op plaatsen waar de afstandsregel van 1,5 meter gerespecteerd kan worden.
Ook zijn er aanwijzingen – op bevolkingsniveau gezien - het dragen van mondmaskers bijdraagt tot het vertragen van het verspreiden van de infectie. Dit inzicht kwam er door regio’s waar men snel mondmaskers invoerde te vergelijken met streken waar dat later gebeurde (bv Hong-Kong versus Singapore of in Duitsland de regio Jena versus andere regio’s). Dit heeft mogelijk te maken met de effecten van het masker zelf en/of het bewustmakend effect ervan. Het blijft observationeel onderzoek: men is nooit zeker dat andere factoren die men niet in rekening bracht het effect kunnen verklaren.

https://www.eoswetenschap.eu/gezondh...maskers-nuttig

Ook een leuke om te lezen

Een expert is geen wetenschapper

Ik denk dat de mensen in dit land genoeg hebben gehad van experts'
Brits conservatief politicus Michael Gove in 2016

Maar experts worden vaak gelijkgesteld met wetenschappers en dat lijkt me te kort door de bocht. Niet enkel omdat er experten rondlopen buiten de wetenschappen, maar vooral omdat dit de eigenheid van expertise in het maatschappelijk debat miskent. Vandaar een oproep om de eigenheid van expertise eens te onderzoeken. Hier wil ik een korte aanzet geven door op vijf verschillen tussen expertise en wetenschap te wijzen.

Allereerst iets over de term zelf: expert of deskundige. Het is belangrijk te beseffen dat deze term pas recent in gebruik geraakt is. Oorspronkelijk betekende de term louter dat iemand ervaring had over een bepaalde kwestie. Na de Tweede Wereldoorlog is het ook beginnen verwijzen naar iemand die moet wegen op politiek beleid.

https://www.eoswetenschap.eu/gezondh...-wetenschapper

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

zo moeilijk is dit virus niet hoor, het patroon herhaalt zich keer op keer

Kijk, volgens simpele modellen had Ferguson gelijk (hij gebruikte die). Bleek dat zijn voorspellingen er overal factoren 10 naast zaten.

Volgens diezelfde simpele modellen kan de heterogeniteit niet verklaard worden in een land met gelijkaardige maatregelen en gedragspatronen. Nochtans zien we in Duitsland en Frankrijk heel grote regionale verschillen. Sommigen zijn verklaarbaar door afwezigheid van grote metropolen, anderen houden totaal geen steek, maar in elk geval zitten die elementen NIET in die simpele modellen.

Geen enkel simpel model heeft gewerkt.

2 weken gelden gingen de scholen dus zie je 14 dagen later eens stijging in besmettingen

Je ziet dat bijvoorbeeld NIET in Frankrijk. Daar zitten we op een exponentieel stijgende lijn die begonnen is rond 20 juli (de dag dat maskers verplicht werden in alle openbare gebouwen ).

Die stijgende lijn is zo glad als maar kan, en lijkt wat af te vlakken sinds de scholen open zijn

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat bv de sterftecijfers nu nog steeds zo laag liggen heeft te maken met 6-8 weken geleden.

Goed kijken he:

In Belgie: begin van de stijging besmettingen: rond 15 juli. Begin van de stijging sterfgevallen: begin augustus. Dat is 2 - 3 weken.

Stijging sterfgevallen stopt rond 16 augustus. Stijging besmettingen vlakt af: begin augustus.

Zoals je ziet, volgen overlijdens tendenzen van besmettingen ruwweg 2-3 weken later. De curves volgen elkaar niet. Maar er zijn vergelijkbare tendenzen.

De laatste paar punten op de plot "gevallen" klopt niet voor Belgie. Ik had mij daar een tijdje geleden ook aan laten vangen, maar de waarden van Belgie zijn gewoon fout de laatste paar dagen. Binnen enkele dagen schuiven die punten op.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, nu snap ik waarom die zo gelooft in die simpele modellen. Ja, in de landbouw en veeteelt werken epidemiologische modellen vrij goed, omdat het natuurlijk simpele dingen zijn.

't Ja, binnen de veeteelt slacht je gewoon heel het berdijf af als er een besmetting is en werp je ongebluste kalk op de krengen.

En het meeste vee staat toch binnen en er is geen onderling contact tussen de dieren uit bedrijf A met de dieren uit bedrijf B.