Revisionisme een misdaad?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Misschien was jij wel die asbak waar ik m'n sigaret in uitgedrukt heb?

Klopt.
Ik kon zodoende perfect het kleine hakenkruisje zien dat op je pols getatoeëerd staat.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Klopt.
Ik kon zodoende perfect het kleine hakenkruisje zien dat op je pols getatoeëerd staat.

Dat was een druppel zwart snot van je die was achtergebleven. Ik zie geen andere verklaring voor dat verschijnsel.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Dat was een druppel zwart snot van je die was achtergebleven. Ik zie geen andere verklaring voor dat verschijnsel.

Lees eens wat anders dan al die (neo-)nazi afzeik.
Dan bedenk je vast originelere verklaringen dan snuitende asbakken.

[de Vexille]

Misschien tussen alle gescheld door toch eens een poging ondernemen om een onderbouwd antwoord op deze vraag te formuleren... Ik heb niet de hele thread (en aanverwante) gelezen -ben nog een beetje moe na een zware werkdag gisteren- dus het risico bestaat dat ik ouwe koeien uit de gracht haal, maar soit...

In de eerste plaats zou de vraag moeten zijn: "neemt u er aanstoot aan dat revisionisme / negationisme als misdrijf worden gekwalificeerd in onze strafwet?" De nuance is nl. niet onbelangrijk.

En dan gaan we meteen naar de kern van de zaak: de functie van de strafwetgeving. De aard van het begrip "misdrijf"... Wat velen niet beseffen is dat een "misdrijf" in de eerste plaats een publieke aangelegenheid is. Wanneer mensen strafrechtelijk worden veroordeeld, dan is dat omdat ze de publieke rust en orde hebben verstoord, niet omdat ze het slachtoffer schade hebben toegebracht. Om die reden behoort de strafvordering dus NIET toe aan het slachtoffer maar aan het OPENBAAR ministerie. Duidelijke juridische terminologie toch?

In het geval van de gebeurtenissen tijdens WO II, en met name de Jodenvervolging, is het zo dat het publiceren van "meningen" die flagrant in tegenspraak zijn met een algemeen aanvaarde versie van de feiten zeer kwetsend zijn voor een flink deel van de bevolking. Die feiten liggen immers nog zeer vers in het collectieve geheugen. Op één of andere manier zijn wij, zestig jaar na dato nog bijzonder sterk aangeslagen door wat er in die duistere periode is gebeurd, zijn die feiten of de weergave ervan nog van aard om diepe kloven te slaan in de samenleving. Het is dus in het algemeen belang dat deze zaken min of meer kunnen "afgesloten" worden; dat de verscheurende discussies (of erger) minstens een tijdlang worden gesmoord.
Is dat "correct" als je het gaat afmeten aan de abstracte grote principes van vrije meningsuiting? Neen, en ik ga niet ontkennen dat er een stevige argumentatie te voeren is tegen élke vorm van censuur... Maar er is ook een pragmatische afweging: wanneer de vrije meningsuiting op dit punt gaat leiden tot diepe scheuren binnen de samenleving, scheuren die zelfs meer dan waarschijnlijk escaleren in geweld en ellende (cf. de gewelddadige geschiedenis van Italië de afgelopen 60 jaar)... is de prijs van het inperken van een duidelijk én zeer limitatief omschreven "meningsuiting" (sommigen stellen -m.i. terecht- geschiedvervalsing) dan zo zwaar?

Uiteindelijk doet de tijd zijn werk. De rechtstreekse getuigen én getroffenen worden kleiner in aantal, hun afstammelingen naderen vandaag de pensioengerechtigde leeftijd en de hete hangijzers van weleer koelen langzaam af. Stukje bij beetje nemen we meer afstand en -zonder ooit te (mogen) vergeten- blikken we meer en meer onbevangen terug op ons verleden. En dan komt een punt waar je principieel die censuur kan en moet gaan aanklagen, een punt waarop men de (pseudo-)historici rustig hun ding kan laten doen. Een punt vooral ook waar het soort revisionistische uitspraken de mensen niet echt meer "raakt", maar waar ze steevast naar hun (gebrek aan) waarde worden ingeschat. Als bvb. vandaag iemand vragen stelt bij het exacte aantal doden bij de gifgasaanvallen van de Duitsers tijdens WO I, dan zal dat zeker geen grote ophef meer maken. In de mate hij zijn beweringen ook daadwerkelijk kan staven, kan ze zelfs leiden tot een beter begrip van de gebeurtenissen; in het ander geval maakt hij hoogstens zichzelf belachelijk. Ik zou kunnen voorhouden dat de Guldensporenslag nooit heeft plaatsgevonden... maar r�*�*k ik daarmee iemand in het diepst van zijn hart? I don't think so...

Dus al met al... op amper 60 jaar na dato is er wel een argumentatie te voeren voor het volhouden van een -weliswaar gedwongen- pacificatie. Het alternatief werkt immers nog té destabiliserend.

Just my 2 cents...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In het geval van de gebeurtenissen tijdens WO II, en met name de Jodenvervolging, is het zo dat het publiceren van "meningen" die flagrant in tegenspraak zijn met een algemeen aanvaarde versie van de feiten zeer kwetsend zijn voor een flink deel van de bevolking.

Een ander 'flink deel van de bevolking' in ons land zijn slachtoffers van de Rwandese genocide.
Veel recenter en dus ook veel kwetsbaarder.
Toch mag je deze mensen wettelijk gezien probleemloos kwetsen door 'hun genocide' te minimaliseren of te herbestuderen, en er de resultaten van te publiceren.

Alleen al deze selectiviteit van de huidige censuurwetten is mij een doorn in het oog.

Is dat "correct" als je het gaat afmeten aan de abstracte grote principes van vrije meningsuiting? Neen, en ik ga niet ontkennen dat er een stevige argumentatie te voeren is tegen élke vorm van censuur... Maar er is ook een pragmatische afweging: wanneer de vrije meningsuiting op dit punt gaat leiden tot diepe scheuren binnen de samenleving, scheuren die zelfs meer dan waarschijnlijk escaleren in geweld en ellende (cf. de gewelddadige geschiedenis van Italië de afgelopen 60 jaar)... is de prijs van het inperken van een duidelijk én zeer limitatief omschreven "meningsuiting" (sommigen stellen -m.i. terecht- geschiedvervalsing) dan zo zwaar?

Dit klinkt goed, maar wie acht jij dan 'pragmatisch' genoeg om deze of gene genocide wél en een andere niet bespreekbaar te maken.
Geef toe dat deze zuiver subjectieve benadering gewoon de deur openzet tot machtsmisbruik van de toevallige machthebber.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een ander 'flink deel van de bevolking' in ons land zijn slachtoffers van de Rwandese genocide.
Veel recenter en dus ook veel kwetsbaarder.
Toch mag je deze mensen wettelijk gezien probleemloos kwetsen door 'hun genocide' te minimaliseren of te herbestuderen, en er de resultaten van te publiceren.

Alleen al deze selectiviteit van de huidige censuurwetten is mij een doorn in het oog.

In het geval van de wandaden van het Nazi-regime (of het in vraag stellen daarvan), is eigenlijk heel onze bevolking betrokken. Er is geen "autochtone" Belg die hier niet op één of andere manier bij betrokken is geweest. Deze zomer is mijn grootmoeder overleden; een week voordat zij definitief de ogen sloot, heeft ze me het verhaal verteld hoe mijn grootvader aan zijn einde is gekomen na een verblijf in een Duits werkkamp. Ik bekijk dat nu vanop een grote afstand, mijn grootvader heb ik nooit gekend... maar als hier zodadelijk een leipigaard opstaat en me komt inpeperen dat die werkkampen nooit hebben bestaan en dat het pakje documenten dat ik nu in m'n lade heb liggen eigenlijk vervalsingen zijn... dat doet me dat wel iets, dan raakt me dat. En ik sta er dan al zo ver vanaf. Wat is dat dan voor mijn vader? Voor heel die generatie voor mij?

Rwanda, als ik me nu eens heel cru en ondiplomatisch mag opstellen, is voor 99% van de Belgen een "ver-van-mijn-bed" -show. Ik denk niet dat er veel Belgen zijn die om hun opgespaarde wrevel rond Rwanda te koelen, zo meteen bommen gaan leggen op openbare plaatsen. Echt destabiliserend werkt dat revisionisme of negationisme in dat geval dus niet. Maar des te feller kan (en moet) je het ook in dit geval rationeel bestrijden in een open debat.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit klinkt goed, maar wie acht jij dan 'pragmatisch' genoeg om deze of gene genocide wél en een andere niet bespreekbaar te maken.
Geef toe dat deze zuiver subjectieve benadering gewoon de deur openzet tot machtsmisbruik van de toevallige machthebber.

Ik weet niet of hier sprake is van machtsmisbruik. Laten we oordelen op basis van de feiten. Die zijn immers al gruwelijk en verscheurend genoeg. Wat mij bvb. stoort is de manier waarop een deel van de Joodse gemeenschap die "moral highground" heel systematisch is gaan misbruiken om de Europese politiek onder druk te zetten. Zelfs op dit forum zat ik in discussies over de smeerlapperij (langs beide kanten) in het midden-Oosten vaak af te tellen totdat er één van die leipigaards mij fijntjes de holocaust als een soort erfzonde in de schoenen ging schuiven.

Ridderlijkheid is jammergenoeg heel zeldzaam geworden. Hoog tijd voor een grondige herwaardering, vind ik.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In het geval van de wandaden van het Nazi-regime (of het in vraag stellen daarvan), is eigenlijk heel onze bevolking betrokken.

Dat is geen al te best begin.
Stellen dat 'heel de bevolking betrokken is', of claimen dat 'iedereen wel beseft dat', is vaak een opener om niet veel meer te hoeven argumenteren.

Met evenveel recht kan ik stellen dat een heel pak van onze bevolking stilaan zijn buik vol heeft van WO II en zijn nasleep.

Onze beide premissen zijn even (on)bewijsbaar. Heb ik het mis, sla me dan plat met een al dan niet geleerd onderzoek met duidelijke cjfers daaromtrent.

Deze zomer is mijn grootmoeder overleden; een week voordat zij definitief de ogen sloot, heeft ze me het verhaal verteld hoe mijn grootvader aan zijn einde is gekomen na een verblijf in een Duits werkkamp. Ik bekijk dat nu vanop een grote afstand, mijn grootvader heb ik nooit gekend... maar als hier zodadelijk een leipigaard opstaat en me komt inpeperen dat die werkkampen nooit hebben bestaan en dat het pakje documenten dat ik nu in m'n lade heb liggen eigenlijk vervalsingen zijn... dat doet me dat wel iets, dan raakt me dat. En ik sta er dan al zo ver vanaf. Wat is dat dan voor mijn vader? Voor heel die generatie voor mij?

In feite wens jij hier het criterium 'persoonlijke gevoeligheid' in te roepen als basis om censuur te claimen voor een gedachtengoed dat tegen jouw persoonlijke gevoeligheid ingaat.

Ik zou er mij snel kunnen vanafmaken en simpelweg stellen: gevoeligheid is geen objectief meetbaar criterium en kan dus niet als objectieve basis dienen om censuur in te stellen.
Bovendien verschillen gevoeligheden bij elke persoon en dus bijgevolg ook van censor tot censor.
De mate van censuur en de selectiviteit ervan, zal dus steeds afhangen van de 'gevoeligheden' die leven bij de persoon aan wie 'de knipschaar' toevalt.

Je stelt hier zelf dat je het verhaal van je grootouders pas recentelijk te horen kreeg. Logischerwijs zou Censor-Vexille, alvorens zijn 'gevoeligheden' aangewakkerd werden door het trieste verhaal, anders censureren dan na de feiten.
Weerom een indicatie dat 'gevoeligheid' geen objectief criterium kan en mag zijn, daar het niet alleen persoons- doch ook tijdsgebonden is, zodat het als basis van censuur aanleiding geeft tot pure willekeur naargelang de voorgeschiedenis, kennis, en opvoeding van deze of gene censor.

Rwanda, als ik me nu eens heel cru en ondiplomatisch mag opstellen, is voor 99% van de Belgen een "ver-van-mijn-bed" -show.

Andermaal roept gij hier een paar heel dubieuze censuurcriteria in:

• censuur op basis van 'afstand van mijn bed'
• censuur op basis van percentage.

Even cru gesteld komt dit criterium neer op een censuurverantwoording in de trant van: "De blanke Joodse gemeenschap is groot genoeg, en Israël ligt binnen de actieradius van x-aantal kilometers, we kunnen hun gevoeligheden dus maar beter ontzien. Als je wil negationeren of revisioneren, doe het dan met de overlevenden en slachtoffers van de Rwandese genocide. Dat is ver genoeg, en die zijn hier met zoveel niet."

Nóg een schepje bovenop:
"Als het er 'niet teveel' zijn, en ik heb er (persoonlijk?) niet veel affiniteit mee, dan mogen de Rwandese zwartjes rustig eens uitgelachen worden met hun genocide."

Ik durf het bijna niet vragen, maar wat zegt uw speciale 'gevoelighedenthermometer' i.v.m. de Rwandezen? Of werkt die niet voor kleine minderheden, of voor inwoners van een land dat 'ver-genoeg-van-je-bed' ligt?

Ik weet niet of hier sprake is van machtsmisbruik.

Uiteraard.
Een censor is een machthebber, en steeds zal die zijn macht uitoefenen volgens zijn persoonlijke criteria en eigen gevoeligheden of in 't beste geval die van zijn achterban of claque die hem aan de macht bracht.
Ik mag het b.v. niet dromen dat ooit het VB aan de macht komt, met de huidige censuurmiddelen ter hunner beschikking....... Weerwraak is immers ook maar al te menselijk..........

Ter aanvulling een tekst van Jos Verhulst die rustiger en gedegener over die materie kan schrijven:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

[size=1]Censuurvoorstanders gaan uit van de verzwegen vooronderstelling, dat de menselijke realiteit één gesloten veld vormt, dat binnen dit ene veld diverse ‘waarden’ en fundamentele rechten met elkaar in botsing komen, en dat bijgevolg naar een ‘evenwicht’ tussen deze rechten moet worden gestreefd. [/size]

[size=1]De menselijke werkelijkheid is evenwel geleed. Men treft een domein aan, dat materieel van aard is. Wij zijn lichamelijke wezens, en daaraan ontlenen wij behoefte aan lucht, voedsel, veiligheid en aansluitend ook recht op bv arbeid. Deze rechten situeren zich in het materiële domein en dienen ook met materiële middelen te worden gerealiseerd. Omdat de rechten van de ene de plichten van de andere zijn, en omdat het brood dat de ene opeet niet meer door een andere kan worden genuttigd, is de centrale waarde op dit domein de broederlijkheid, fraternité, ofte solidariteit. [/size]

[size=1]Daarnaast is er een andere werkelijkheidssfeer, die van de gedachten, meningen, zegsels enz. Die hebben als zodanig geen enkele directe invloed op de materiële wereld. Ze worden ook niet geconsumeerd: ik heb een idee niet minder omdat jij het ook hebt. Die gedachten, meningen en zegsels manifesteren zich voor ons als een bewustzijnsinhoud. Vrijheid tot ideeëntoegang, de vrijheid om te kunnen luisteren (of niét te luisteren) is hier onze fundamentele behoefte. En omdat mijn luisteren niks van jou afpakt, kan die vrijheid ook absoluut zijn. Tussen haken: daarvoor zijn fora nodig, waarop iedere mondige burger vrij toegang kan krijgen, maar die hij ook vrij kan ontwijken. [/size]

[size=1]Er is een interface tussen de twee gebieden, dat van de gedachten en dat van de stoffelijke, lichamelijke wereld. Die interface is het domein van het individuele menselijke bewustzijn, en het daaraan gekoppeld oordeelsvermogen. ‘t Staat als artikel 1 in de UVRM: ieder mens is begiftigd met rede en geweten. Een belangrijk idee. Een essentieel idee. [/size]

[size=1]In beide werkelijkheidssferen heersen verschillende principes, en gelden verschillende waarden. In de sfeer van de gedachten, meningen en zegsels is vrijheid het absolute principe. Deze sfeer is afgeschermd van de materiële sfeer door de individuele menselijke bewijstzijns, die begiftigd zijn met oordeelsvermogen en geweten. [/size]

[size=1]De erkenning van de mens als mens schuilt hem juist in dit fundamentele punt: dat de mens begiftigd is met het vermogen tot geestelijke zelfstandigheid, dat hij inderdaad kan functioneren als verantwoordelijke interface tussen de sfeer van de gedachten en de sfeer van de materiële menselijke samenleving. Die verantwoordelijkheid van de individuele, meerderjarige, niet gecolloqueerde indivduele burger impliceert, dat de causale keten die loopt van de vrij uitgevoerde daad naar het individu, ophoudt bij dat individu en niet doorloopt naar de ideeën die het individu hebben bereikt. Juist doordat de betrokkene een wezen is dat tot verantwoordelijkheid in staat is, kan hij gelden als menselijk wezen en kan hij voor zijn daden aanspreekbaar worden geacht. [/size]

[size=1]Censoren, politiek correcten en aanverwanten ontkennen ten gronde dat de mens, (behalve zijzelf en hun medecensoren natuurlijk) in staat zijn om als verantwoordelijke interface op te treden tussen de wereld van de gedachten en de wereld van de materiële samenleving. Volgens hen begint de causale keten van een verantwoordelijke menselijke daad niet bij het verstandelijk en consciëntieus oordeel van het individu, maar bij de gedachten en opvatting die dit individu ‘aanzetten’ tot zijn handeling (behalve, alweer, bij de geïllumineerde elite). Dit komt neer op het permanent ontoerekeningsvatbaar of minderjarig verklaren van de meeste mensen. Tevens ligt hier de reden, waarom censoren en politiek correcten zo wantrouwig staan tegenover de democratie. [/size]

[size=1]Niet dat mensen niet met de aanleg tot kwaad behept zijn. Maar er is nog een derde sfeer. Mensen nemen niet enkel materiële behoeften en gedachten waar, maar ook elkaar. De democratie zou eigenlijk een derde sfeer kunnen vormen, waarbinnen het menselijk individu niet ideeën, opvattingen en zegsels waarneemt, ook niet de noden van zichzelf en vooral van de anderen waarneemt in de materiële wereld, maar, waar hij als gelijke zijn medemens ontmoet, en meer nog: hem de facto als gelijke erkent, door op voet van gelijkheid de maatschappelijke aangelegenheden te regelen, die door hun aard om een regeling vragen. Qua ideeën en qua materiële noden zijn we verschillend, maar in onze hoedanigheid zelf van ideeënverwerker en behoeftenlijder zijn we gelijk. Kunnen we als gelijken ook gelijke wetten maken, op een manier waarbij wederzijdse correctie mogelijk is. Dit is een kwestie van democratische cultuur - de enige echt eigentijdse cultuur. [/size]

[size=1]Wie het pad van de censuur inslaat, zet een mechanisme in gang dat een zelfversterkende logica in zich draagt. De censor dient immers, ter verantwoording van het censureren van bepaalde meningen, ook een verantwoording te geven voor het feit dat andere meningen niet worden gecensureerd. Die verantwoording kan ten gronde nooit gegeven worden, omdat alle meningen uiteindelijk slechts meningen zijn, waarvan de invloed doodloopt bij het oordeelsvermogen van het met onderscheidingsvemrogen bedeelde individu. Het onderscheid in behandeling van meningen kan door de voorstander van censuur enkel verantwoord worden op twee manieren: ofwel door de nog niet verboden meningen ook te censureren, ofwel door aan groepen die zich door de gecensurerende uiting beledigd of gekwetst achten, en/of aan de censoren zelf, een aparte status toe te kennen. Waarbij de mensheid ten gronde in ongelijk berechtigde groepen wordt opgedeeld. [/size]

[size=1]Waarom zou je bijvoorbeeld het negationisme verbieden, maar pakweg de islam toelaten (en zelfs subsidiëren)? De ervaring leert toch, als we de logica van de censoren volgen, dat de islam kan ‘leiden’ tot een bedreiging voor de fysieke integriteit van niet-islamieten? Werd de moord op Van Gogh niet ‘veroorzaakt’ door de islam? Volgens mij niet: ofwel was de doder niet toerekeningsvatbaar, en is de doodslag in wezen een ongeluk. Ofwel is de moordenaar wél toerekeningsvatbaar, en dan is hijzelf en niet de islamitische idee de oorzaak. En dit geldt niet enkel voor de islam, maar voor ieder idee, ieder zegsel. Niet voor sommige wel, en voor andere niet. [/size]

[size=1]Censureren vereist dus blijkbaar discriminatie, tussen uitingen en zegsels die mogen gezegd worden, en andere die moeten verboden worden. Een goede grond voor zo’n discriminatie is evenwel niet te geven. Deze logische problematiek reikt verder dan alleen maar de censuur. Iedere maatregel die zogezegd bedoeld is tegen discriminatie van een of andere groep of categorie, vereist logischerwijs een meta-discriminatie, waarbij tussen de discriminaties wordt gediscrimineerd. Sommige discriminaties worden immers verboden, en andere niet. Alle discriminaties verbieden kan niet, omdat iedere menselijke keuze een discriminatie inhoudt: wie de ene mens als partner neemt, neemt de andere niet als partner en discrimineert die; wie bier koopt van het ene merk, discrimineert de producent van het andere merk enz. En idem dito: wie de ene mening aanhangt of interessant vindt, discrimineert en ‘beledigt’ diegenen die ijveren voor de tegenovergestelde opvatting. Meta-discriminaties blijven op hun beurt weer zonder verantwoording tenzij men op meta-metaverantwoordingen gaat beroep doen enzovoort. De recente uitspraak over de Belgische anti-discriminatiewet is daarvan een goed voorbeeld, in de zin dat de logische problematiek van de discriminatie tussen de discriminaties even aan de oppervlakte kwam (maar helaas, zoals gebruikelijk, niet consequent werd doordacht). Gevolg: het lijstje verboden discriminaties werd langer. Hetzelfde heb je met censuurwetten: waarom de ene ‘aanstootgevende’ en ‘kwetsende’ mening verbieden, en de andere niet? Als censor wil je natuurlijk het bestaande verbod handhaven (anders ben je geen censor), maar je staat dan onder logische druk om nog meer te gaan verbieden, waarna je het probleem natuurlijk op een ruimere schaal terug zult ontmoeten. Natuurlijk is dit geen strikte éénrichtingsevolutie (de uitspraak over de antidiscriminatiewet bood bv weer iets meer spreekvrijheid), maar de logische druk werkt - van zodra men het censuurprincipe onderschrijft - in één richting. De enige oplossing is natuurlijk om de hele anti-discriminatieretoriek en censuurideologie achterwege te laten, en mensen consequent te behandelen als verantwoordelijke individuen en niet als groepsexemplaren, die van hogerhand moeten worden gestuurd, gebreideld, gekweekt, getemd en vernederd.[/size]

De paradoxen die censuur oproept:

[size=1]Eigenlijk illustreert deze topic één van de niet weinige paradoxen waartoe censuur aanleiding geeft. Het doel van censuur is per definitie, om te beletten dat een deel van de bevolking kennis neemt van bepaalde ideeën, opvattingen of standpunten. Maar uiteraard moet een ander deel van de bevolking dan wel kennis mogen nemen van diezelfde ideeën, opvattingen of standpunten. Zoniet kunnen deze uitverkorenen niet bepalen wat wél en wat niet moet gecensureerd worden. Een censuurregime impliceert dus, dat de bevolking wordt opgesplitst in één groep, die kennis mag nemen van de verboden teksten, en een andere groep, die hiervan geen kennis mag nemen. Dit betekent natuurlijk ook, dat de gecensureerde groep geen democratisch besluit meer kan nemen betreffende de manier waarop de verboden teksten moeten behandeld worden, vermits van deze teksten geen kennis kan worden genomen. Democratie en censuur van teksten zijn dus onverenigbaar.

[/size][size=1]Een andere paradox betreft natuurlijk de vrije wetenschap. Censoren proberen vol te houden dat wetenschapsbeoefening vrijelijk kan verdergaan onder een censuurregime. Dat is natuurlijk niet waar, omdat de grenzen waarbinnen de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek moet vallen, reeds a priori wettelijk zijn vastgelegd. Maar tegelijk beroept de censor zich ook op diezelfde wetenschap, om waar van vals te onderscheiden en op basis van dit onderscheid te censureren. Uiteindelijk beroept de censor zich dan op zijn censuur om te censureren.[/size]

[de Vexille]

@ Supe®Staaf

Sorry voor alle moeite die je hier doet om je principiële afkeur voor wat je "censuur" noemt te onderbouwen, maar er is één zinnetje uit mijn eerste betoog waar je blijkbaar glad overheen gelezen hebt:

... Is dat "correct" als je het gaat afmeten aan de abstracte grote principes van vrije meningsuiting? Neen, en ik ga niet ontkennen dat er een stevige argumentatie te voeren is tegen élke vorm van censuur...

Voil�*, daar ga je dus al. Ik betwist die principiële "correcte" stellingname op geen enkele manier. Heb trouwens ook geen zin om de redenering van Jos uit te kleden (en da's trouwens ook perfect mogelijk), want binnen mijn redenering doet die er niet toe.

Het principe van "geen censuur" staat als een huis en is m.i. afgeleid van een veel essentiëler principe: de individuele vrijheid als grondrecht.

Ik vind je antwoord op mijn vorige reply voorts ontzettend zwak én bovendien nogal aggressief-doordrammerig.

Dat de gehele bevolking bij de gebeurtenissen van WO II is betrokken geweest (langs deze of gene zijde) is gewoon een feit. Zowat heel Europa is er actief in meegesleurd. Da's zo natuurlijk als zeggen dat de zon schijnt. Daar heb ik ook geen "studies" of cijfermateriaal voor nodig. Tenzij je familie een teruggetrokken bestaan op Paaseiland heeft doorgebracht en je pas lang na de oorlog terug naar dit land bent gekomen, maakt WO II onvermijdelijk deel uit van jouw voorgeschiedenis. Hoeveel concrete affiniteit je daar vandaag nog mee hebt, da's een ander paar mouwen. En daar refereer je uiteindelijk ook naar. Dus op dit punt vind ik jouw repliek uitermate zwak.

Dat zo onderhand een groot deel van de bevolking "zijn buik vol heeft van..." moet nog blijken, maar dat er -generatie op generatie- minder emotionele affiniteit met dat stuk geschiedenis bestaat is niet meer dan logisch. Uiteindelijk zal dan ook dit specifieke onderwerp door de geschiedenis achterhaald worden. Er moet gewoon tijd overheen gaan. Net zoals er af en toe nog wel eens een wet uit de 19de eeuw wordt opgeheven bij een "grote schoonmaak". (bvb. de wet "over het besturen van door stoom aangedreven voertuigen" uit 1860 die een tiental jaar geleden formeel werd geschrapt nadat ze al bijna 110 jaar compleet in de vergetelheid was geraakt)

Je moet mij niet vastpinnen op dat flauwe repliekje over "projecteren van persoonlijke emoties". Die truuk ken ik ook. Ik gaf enkel een concreet voorbeeld dat voor het overige geen enkele argumentatieve waarde heeft binnen mijn stelling. Maak dus het onderscheid tussen illustratie, voorbeeld en argumentatie.

Ook leuk dat je me nu al "censor-Vexille" noemt. Je conclusies zijn dus blijkbaar al getrokken, Supe®Staaf? Of mag ik je voortaan "negationist-Supe®Staaf" of "revisionist-Supe®Staaf" noemen? Om maar even in dezelfde absurditeit te stappen...

Wat het Rwanda-voorbeeld betreft, ga je heel kort door de bocht... En zelfs ronduit intellectueel oneerlijk door mijn conclusie niet te willen meenemen in je commentaar. Dus nogmaals :

Maar des te feller kan (en moet) je het ook in dit geval rationeel bestrijden in een open debat.

Dus schuif me jouw waanbeelden niet in de schoenen.


En ja, er is altijd een zekere mate van wat jij "arbitraire" inschatting noemt en ik "discretionaire" gezagsuitoefening noem. Er is een distinctie, zoek ze maar eens op. Trouwens, als je enige feeling met die materie wil krijgen, bestudeer dan maar eens rechtsbegrippen zoals "openbare orde en goede zeden" die regelmatig opduiken in het recht of een concept zoals "goede trouw". Daar is immers ook al heel wat rechtsgeleerde literatuur aan gespendeerd. En neen, "discretionair" betekent niet "arbitrair"... hoezeer jij dit ook zou willen kunnen aantonen. Ook voor wat die begrippen betreft, evolueert het recht voortdurend: amper vijfentwintig jaar geleden zaten we op internaat in een donker hoekje te geilen op gecensureerde pornoblaadjes waar elke tepel en elke kut was voorzien van een dikke streep van de alcoholstift der censuurcommisie. De suggestie deed de rest. Vandaag is er geen rechter meer te vinden die de uitgever van een ordinair pornografisch magazine nog achter de tralies zal draaien of de winkel van de gazettenboer zal sluiten wegens het te koop aanbieden van pakweg de Playboy. Ook d�*t was censuur, ook d�*t was "den index". En dit toont ook duidelijk aan dat recht en rechtsgevoelen onweerstaanbaar meegetrokken wordt met de heersende cultuur.

En hetzelfde zal ook gebeuren met het heikele punt van het revisionisme / negationisme. Er komt een dag dat wanneer een rechter een revisionist wil aanpakken, dit voor luid protest zal zorgen bij de bevolking en dat dit protest zal doordringen binnen de muren van het parlement. Dat is de dag dat dit stuk wetgeving ook zijn zin / nut compleet zal verloren hebben. En ook dat is democratie, Supe®Staaf.

In heel het betoog van Jos Verhulst zit de wrange nasmaak van het Blok-arrest, op basis van een wetgeving die de vrije meningsuiting op een heel andere manier heeft ingesnoerd. Ik heb me destijds ook heel vurig verzet tegen die gang van zaken op basis van een heel andere argumentatie: primo omdat die wetgeving veel te verregaand was, secundo omdat ze legistiek gezien een rommelboeltjes is, tertio omdat ze niet in tempore non suspecto is totstand gekomen en tenslotte omdat ze zo overduidelijk gericht was op het oneigenlijk uitrangeren van een politieke tegenstander. Wat het principe betreft van een verbod op het systematisch aanzetten tot rascisme en het promoten van discriminatie, daar kunnen we nog een heel ander boompje over opzetten. Ook hier past de nodige distinctie.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In het geval van de gebeurtenissen tijdens WO II, en met name de Jodenvervolging, is het zo dat het publiceren van "meningen" die flagrant in tegenspraak zijn met een algemeen aanvaarde versie van de feiten zeer kwetsend zijn voor een flink deel van de bevolking.
(...)
Het is dus in het algemeen belang dat deze zaken min of meer kunnen "afgesloten" worden; dat de verscheurende discussies (of erger) minstens een tijdlang worden gesmoord.

Hopelijk niet te lang. Anders zouden we met zijn allen de lang aanvaarde versie dat de zon rond de aarde draait nog steeds accepteren. En nog heel wat andere onzin die vroegere machtshebbers goed uitkwam.

Maar er is ook een pragmatische afweging: wanneer de vrije meningsuiting op dit punt gaat leiden tot diepe scheuren binnen de samenleving, scheuren die zelfs meer dan waarschijnlijk escaleren in geweld en ellende (cf. de gewelddadige geschiedenis van Italië de afgelopen 60 jaar)... is de prijs van het inperken van een duidelijk én zeer limitatief omschreven "meningsuiting" (sommigen stellen -m.i. terecht- geschiedvervalsing) dan zo zwaar?

Idd, neen, als je ervan uitgaat dat de huidige machtshebbers niets in de weg mag gelegd worden en zij omwille van een of andere duistere reden het allemaal goed voorhebben met en beter weten dan de argeloze 'bestuurde'.

Uiteindelijk doet de tijd zijn werk. (...)
En dan komt een punt waar je principieel die censuur kan en moet gaan aanklagen, een punt waarop men de (pseudo-)historici rustig hun ding kan laten doen.

Gewoon ff wachten dus; uiteindelijk komt de Messias eraan en weten we allemaal de echte waarheid.

Dus al met al... op amper 60 jaar na dato is er wel een argumentatie te voeren voor het volhouden van een -weliswaar gedwongen- pacificatie. Het alternatief werkt immers nog té destabiliserend.

Democratie en vrije meningsuiting werken idd destabiliserend voor die machtshebbers die iets te verbergen hebben en hun macht en invloed baseren op censuur. Maar niet alleen dat: ook het zoeken naar de historische waarheid wordt aan banden gelegd.
Dit gaat ten koste van ons allemaal.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Supe®Staaf

Sorry voor alle moeite die je hier doet om je principiële afkeur voor wat je "censuur" noemt te onderbouwen, maar er is één zinnetje uit mijn eerste betoog waar je blijkbaar glad overheen gelezen hebt:

Voil�*, daar ga je dus al. Ik betwist die principiële "correcte" stellingname op geen enkele manier.

Dit klinkt al even geloofwaardig als:"Ik ben geen racist, maar........" en dan volgt vaak een hele resem pretextes, uitzonderingen, persoonlijke redenen....... om toch maar lekker racistisch uit de bol te gaan.
Evenzo spreek jij je 'principieel' uit tegen 'elke vorm van censuur' behalve........ voor nét die ene genocide, behalve voor nét die ene negationist die jou 'persoonlijk zou kunnen kwetsen', behalve voor die ene groep slachtoffers die 'met voldoende' zijn, en 'niet te ver' wonen............

Ik vind je antwoord op mijn vorige reply voorts ontzettend zwak én bovendien nogal aggressief-doordrammerig.

Het eerste betwist ik.
Het is grotendeels gebaseerd op Jos' argumenten.
Jouw 'geen zin om het uit te kleden' spreekt boekdelen........
Aggressief en drammerig: toegegeven.
Ik maak me gewoon dul op autoritaire afzeik van verbieders die eventjes voor hun medemens gaan bepalen wat ze al dan niet onder ogen dienen te krijgen.
Dergelijk discours reduceert de medemens tot een onoordeelkundig wezen dat dient betutteld te worden door een zelfverklaarde wetende elite.

Dat de gehele bevolking bij de gebeurtenissen van WO II is betrokken geweest (langs deze of gene zijde) is gewoon een feit.

Nogmaals het zwakste 'argument' aller tijden: 'iedereen weet', 'het is een feit', is vaak de voorbode van axiomatische ononderbouwde premissen, waarop dan voorts een fikse drogredenering wordt gebouwd.

Zowat heel Europa is er actief in meegesleurd. Da's zo natuurlijk als zeggen dat de zon schijnt. Daar heb ik ook geen "studies" of cijfermateriaal voor nodig.

Je volhardt in het neerpoten van uiterst flauwe dogmatische beweringen.
Ik doe maar even hetzelfde: Meer dan de helft der Europeanen heeft WO II van ver nog van dicht meegemaakt, en is niet echt geïnteresseerd in de tribulaties of exacte cijfers noch hun werlegging.
Daar heb ik al evenmin studies of cijfermateriaal voor nodig.

Tenzij je familie een teruggetrokken bestaan op Paaseiland heeft doorgebracht en je pas lang na de oorlog terug naar dit land bent gekomen, maakt WO II onvermijdelijk deel uit van jouw voorgeschiedenis. Hoeveel concrete affiniteit je daar vandaag nog mee hebt, da's een ander paar mouwen. En daar refereer je uiteindelijk ook naar. Dus op dit punt vind ik jouw repliek uitermate zwak.

Je blijft etiketjes plakken op mijn repliek.
Weerleggen is uiteraard een ander paar mouwen.

Uiteindelijk zal dan ook dit specifieke onderwerp door de geschiedenis achterhaald worden. Er moet gewoon tijd overheen gaan.

Welke supercensureerder heeft een tijdmaat en meter te zijner beschikking om op af te lezen wanneer er 'genoeg tijd overheen is gegaan'?

Ook leuk dat je me nu al "censor-Vexille" noemt. Je conclusies zijn dus blijkbaar al getrokken, Supe®Staaf? Of mag ik je voortaan "negationist-Supe®Staaf" of "revisionist-Supe®Staaf" noemen? Om maar even in dezelfde absurditeit te stappen...

Kijk Vexille het is simpel.
Ofwel ben je voorstander van absoluut vrije meningsuiting of niet.
Jij pretendeert het te zijn, maar komt onmiddelijk met een 'ja maar' op de proppen, en een paar hoogst discutabele criteria zoals (persoonlijke) gevoeligheden, afstand-tot-je-bed, afstand in de tijd.
In het specifieke, selectieve geval van de Judeocide pleit je dus voor censuur.

Ik begrijp uiteraard dat je pissed-off bent om als censuurmeester geëtiketteerd te worden. Geen wonder dat je zint op 'retaliation'
Mijn geval is echter enigszins anders.
Iemand die de absolute vrijheid van mening aanhangt, geeft daarmee niet te kennen dat hij met alle meningen ook akkoord is.
Als je alle meningen toelaat, houdt dit bijgevolg in dat je ook tegenstrijdige meningen toelaat. Logisch gezien ga ik dus steeds akkoord met een van beide, en verwerp ik de andere. Daaruit volgt dat ik dus niet noodzakelijk met elke geuite mening akkoord ga.

Wat betreft het specifieke geval van revisionisme en negationisme:
Wegens het verspreidingsverbod van revisionistische en negationistische literatuur, heb ik zelfs niet eens de mogelijkheid om me daar een oordeel over te vormen.
Ik hou me eveneens aan het publicatieverbod terzake.
Het is dan hoogst strijdig met de waarheid en bovendien totaal unfair om mij in de verste verte ook maar als rev&neg te brandmerken.

Wat het Rwanda-voorbeeld betreft, ga je heel kort door de bocht... En zelfs ronduit intellectueel oneerlijk door mijn conclusie niet te willen meenemen in je commentaar.

Je blaast warm en koud tegelijk Vexille.
Ofwel behandel je elk slachtoffer van genocide op gelijke basis ofwel zit je met een discriminatieprobleem op basis van ras, afkomst, afstand en louter persoonlijke invulling van redens om al dan niet over te gaan tot censuur.

En ja, er is altijd een zekere mate van wat jij "arbitraire" inschatting noemt en ik "discretionaire" gezagsuitoefening noem. Er is een distinctie, zoek ze maar eens op.

Jij deelt de bevolking dus op in mensen 'met discretie-vermogen' en mensen zonder.
Nou ik heb geen zin om me door de toevallige machthebber te laten betuttelen.
Ik heb voldoende betrouwen in IEDEREENS vermogen tot discretie.

Trouwens, als je enige feeling met die materie wil krijgen, bestudeer dan maar eens rechtsbegrippen zoals "openbare orde en goede zeden" die regelmatig opduiken in het recht of een concept zoals "goede trouw". Daar is immers ook al heel wat rechtsgeleerde literatuur aan gespendeerd.

Je overschrijdt hier de grens tussen mening en daad.
Om b.v. pedofiele porno te maken, moet een misdaad gepleegd worden.
Hier is dus niet langer sprake van een mening.
Net als ook laster reeds lang op wettelijke basis kan vervolgd worden: ook dat ressorteert niet langer onder mening en de vrijheid om ze te uiten.

En hetzelfde zal ook gebeuren met het heikele punt van het revisionisme / negationisme. Er komt een dag dat wanneer een rechter een revisionist wil aanpakken, dit voor luid protest zal zorgen bij de bevolking en dat dit protest zal doordringen binnen de muren van het parlement. Dat is de dag dat dit stuk wetgeving ook zijn zin / nut compleet zal verloren hebben. En ook dat is democratie, Supe®Staaf.

Een parlement dat unaniem onder internationale druk beslist om selectieve censuur in te voeren heeft met democratie geen uitstaans.

Wat het principe betreft van een verbod op het systematisch aanzetten tot rascisme en het promoten van discriminatie, daar kunnen we nog een heel ander boompje over opzetten. Ook hier past de nodige distinctie.

Over dit punt ben ik nog niet volledig zeker.
Is 'aanzetten tot' een daad?
Het is nog steeds de dader, begiftigd met vrije wil die beslist om over te gaan tot de daad.
Ik mag mijn schoonmoeder duizend maal aanzetten om haar schurftige rotpoedel naar de eeuwige jachtvelden te laten spuiten, met de meest fraaie en logische argumenten: van die boer lust ze geen eieren.......

Elk argument om censuur goed te praten is te herleiden tot machtsmisbruik �* la gueulle du cliënt.

Het argument 'gevoeligheid' leidt, indien konsekwent doorgetrokken tot censuur van zowat alles:

• Gaan we om de gevoeligheden van weesjes te sparen "Alleen op de wereld" van Hector Mallot verbieden?
• Gaan we de gevoeligheden van sexueel misbruikten respecteren, en alle erotische literatuur uit de rekken halen?
• Gaan we de diabetici ontzien en de gruwel van een muur vol kookboeken bij De Slegte slopen?
• Mijn eerste lief, een verpleegster, zette me horens met de internist van wacht. Je begrijpt als ik censor wordt dat de boeketreeks met haar ontelbare doktersromans taboe wordt?

Het argument 'tijd' schreeuwt om bescherming van de veel recentere slachtoffers van de Rwandese genocide en is dus uiterst selectief.

Het argument 'ver-van-mijn-bed', vind je zelf zo genant als ik het konsekwent doortrek, dat je er je aangeboren kalmte mee dreigt te verliezen als het in al zijn afschuwelijkheid aan je geopenbaard wordt.......

Sorry hoor maar geen enkel van jouw argumenten snijdt hout, en je weerlegging van de mijne blijft beperkt tot het moraliserend plakken van etiketjes.
In het censuurdebat past geen nuance.
't Is als een zwangerschap: alles of niets.
Nuance is immers pas mogelijk wanneer alle meningen kunnen en mogen met elkaar geconfronteerd worden.
Daarvoor dienen we eerst het risico op kwetsende onzin te lopen.
De ideeënstrijd dient uit te maken wat overblijft, niet de overheid.

[de Vexille]

@ Supe®Staaf:

Je begint rondjes te draaien... Nogmaals, MIJN persoonlijke (on)gevoeligheden hebben met mijn stellingname niets te maken. Blijkbaar is dat het enige "harde" argument dat je keer op keer krampachtig probeert hard te maken. Quod non.

Ik stel vast dat jij dus een "studie" of "cijfermateriaal" nodig hebt om ervan overtuigd te zijn dat de hele generatie Belgen, Nederlanders, Fransen, Duitsers, Italianen, Spanjaarden, etc... gedurende de tweede helft van de jaren '30 tot midden jaren '40 rechtstreeks werden geconfronteerd met een regime dat op een ongekend beestige manier tekeer is gegaan. Voor jou heeft die oorlog, de terreur en de ermee geassocieerde beestigheden dus NIET bestaan wanneer je geen "studie" of "cijfermateriaal" gepresenteerd krijgt. Fraai... en natuurlijk volstaat de bibliotheek literatuur die er over deze periode bijeengeschreven is niet, natuurlijk heb je twijfels bij de documenten en verslagen die vrij beschikbaar zijn, natuurlijk ben je niet in staat om zelf een aantal simpele opzoekingen te doen. Want -censuur of niet- opzoeken staat nog altijd vrij hoor...

Dus op dit punt is jouw argumentatie, excusez le mot, bullshit. Hoeveel mensen er vandaag rondlopen die rechtstreekse getuigen (en getroffenen) zijn van de gebeurtenissen uit die periode, valt heel gemakkelijk te achterhalen. Surf daarvoor even naar de site van het Nationaal Instituut voor de Statistiek en raadpleeg de demografische cijfers. Simpel genoeg zo, Supe®Staaf? Of heb je nog meer "bewijs" nodig?

Secundo, dat de spanningen binnen de bevolking na WOII heel diep sneden en dat die spanningen vrijwel veralgemeend waren, kunnen we tot op vandaag vaststellen. Omdat het om iets vaags gaat zoals "spanningen" kan je hier weer beginnen zeiken over exacte definiëring en meetmethodiek etc... en zo knijp je dus ook het debat compleet dood. Maar opnieuw, doe zelf eens wat research in de archieven van rechtscolleges, in de verslagen van het parlement, in de internationale archieven en pers... Onderzoek is immers NIET verboden.

Dat die spanningen kunnen leiden tot geweld, tot destabilisering van een gehele samenleving, hebben we reeds kunnen merken in Italië, waar nu pas de laatste stuiptrekkingen van een zeer diep gewortelde splijtzwam aan het uitdeemsteren zijn. En als ik dan moet kiezen om het te moeten stellen zonder dat zogenaamd "onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek" (dat vaak uit zeer dubieuze hoek komt; de hoek die overduidelijk heeft getoond hoe beestachtig haar denken wel is) of jarenlange permanente politie- of legerbewaking bij alle openbare gebouwen, dan is mijn keuze snel gemaakt. Het is nog de vraag hoeveel vrijheden je wil opofferen om de vrijheid van meningsuiting van een handjevol "onafhankelijke researchers" (en vooral veel pseudo-researchers) en publicisten te handhaven.

Want d�*t is de paradox en daar zit hetgeen jij "arbitrair" noemt. De ene vrijheid gaat vaak onvermijdelijk ten koste van de andere. Ik eis de vrijheid om in dit land zoveel mogelijk te kunnen gaan en staan waar ik wil, ik eis de vrijheid om gerust gelaten te worden in mijn doen en laten, ik eis ook de vrijheid om me professioneel te kunnen ontwikkelen zonder gediscrimineerd te worden (openlijk of verdoken) omwille van hetgeen twee generaties voor ik geboren ben diepe wonden heeft geslagen in deze samenleving. M.a.w. ik wil mijn toekomst niet gehypothekeerd zien in naam van één of ander blind principe waaraan jij blijkbaar meer belang hecht dan aan het pacificeren en stabiliseren van de samenleving. De kost van jouw gezalfde principes is m.a.w. veel te groot en -like it or not- het is nog altijd de onderliggende economie die de politiek aanstuurt. (en niet omgekeerd, zoals sommigen wel dromen)

En waar staan we dan met de democratie? Opnieuw, het is vanuit de samenleving zelf dat het signaal zal gegeven worden dat de "censuur" moet ophouden. Dat gebeurt spontaan, en daar hebben we precedenten zat voor. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat het in dit geval anders zal verlopen. En het staat je uiteraard steeds vrij om het punt op te nemen in het verkiezingsprogramma van jouw politieke partij... of niet soms?

Wat de concepten "openbare orde en goede zeden" betreft, overschrijd ik zelfs helemaal niet de grens tussen mening of daad. Het gaat hier immers niet over een "mening" maar over een daad: het publiceren en verspreiden van revisionistische literatuur. Meningen zijn nooit verboden en het gaat hier dus niet over een opiniedelict; d�*t zou jij maar al te graag willen zien, maar op dit punt zit je er dus naast. De analogie met het verbod op het systematisch aansporen tot rascisme en discriminatie is treffend, want het gaat wel degelijk om een "aanzetten tot". En als je een misdrijf kwalificeert, dan moet je meteen ook het "aanzetten tot" het plegen ervan als dusdanig kwalificeren. Ongetwijfeld zal je dit statement wel weer aangrijpen in jouw repliek, maar ik nodig je uit om ze te lezen binnen de context van mijn vorige antwoord.

Ik heb helemaal geen probleem met het uitvergroten van het "ver-van-mijn-bed" -criterium; ik verlies daar niet in het minst m'n kalmte bij. Want d�*�*r komt het uiteindelijk wel op neer. Voor de bevolking van Patagonië zou het verbod op het verspreiden van revisionistische literatuur volslagen onlogisch zijn, omdat zulk verbod geen enkele zin heeft binnen de maatschappelijke context. Er zijn daar geen wonden te helen, er is daar geen antagonisme er is daar geen potentie om de samenleving te laten exploderen over dit onderwerp. Bij ons is dat er wel geweest, en eigenlijk is het vandaag de vraag in welke mate het er nog altijd is. Het feit dat we er nog altijd niet in geslaagd zijn om de amnestie-kwestie te regelen, dat die kwestie nog altijd blijkbaar zeer diep snijdt, is in die zin symptomatisch.

Tot slot nog twee bemerkingen, Supe®Staaf...

Primo, jij praat over "supercensureerders" alsof we ons nog in de hoogdagen van het ancien régime bevinden. De censureerders van vandaag zijn wel verkozenen des volks, vergeet dat niet. En laat -for the sake of argument- nou even het gezeik over particratie etc... achterwege.

Secundo, uit jouw uitleg blijkt dat je me ofwel verkeerd begrepen hebt op het punt van dicretionaire bevoegdheidsuitoefening, hetzij dat je dit begrip niet weet te onderscheiden van willekeur. Als je dat zou wensen, wil ik je beknopt het onderscheid wel eens uit de doeken doen en aantonen dan het eerste perfect past binnen een democratie, terwijl het andere ermee in tegenspraak is.

[Knuppel]

Dat de gehele bevolking bij de gebeurtenissen van WO II is betrokken geweest (langs deze of gene zijde) is gewoon een feit. Zowat heel Europa is er actief in meegesleurd. Da's zo natuurlijk als zeggen dat de zon schijnt. Daar heb ik ook geen "studies" of cijfermateriaal voor nodig. Tenzij je familie een teruggetrokken bestaan op Paaseiland heeft doorgebracht en je pas lang na de oorlog terug naar dit land bent gekomen, maakt WO II onvermijdelijk deel uit van jouw voorgeschiedenis.

Ik ben op het einde van de oorlog geboren. 60 jaar geleden dus. Mijn familie zat noch in het verzet, noch in de collaboratie maar verbleef desondanks onafgebroken in dit land. De betrokkenheid waar jij naar verwijst is, door de volkomen neutraliteit waarvoor mijn familie leek te kiezen, heel erg relatief. Voor mijn gevoel wordt mij eerder andermans betrokkenheid opgedrongen vermits ik, noch mijn familie met de holocaust te maken hadden. Hoogstens met de oorlog zelf en de rechtstreekse gevolgen daarvan, voedseltekort en vluchten om niet in Duitsland tewerk gesteld te worden. Als boer dieren in het zwart kweken om het zelf wat beter te hebben. Je als kleermaker met voedselpakketten laten betalen als je soldaten als klant had.
De enige wreedheden die ik als kind hoorde vertellen door mijn ouders, bestonden uit verhalen over wat zijzelf tijdens de repressie zagen gebeuren: vrouwen die publiekelijk kaalgeschoren werden omdat ze met Duitse soldaten 'geheuld' hadden. Mannen die kletsnat in hun blootje op een vrachtwagen werden gezet om dood te vriezen.
Voor zover ik weet werd voor dit soort naoorlogse gruweldaden onmiddellijk amnestie gegeven. Voor de gruweldaden waar ik of mijn familie nooit mee te maken kregen wordt echter nog steeds, officieel, haat en onverzoenlijkheid gepredikt. Begrijpt er iemand dat ik dit niet goed begrijp?

Er was ook nog die oude man die ik jarenlang verzorgde die Dachau overleefde maar er nooit één woord over kwijt wilde. Op die manier hoopte hij zijn verleden, tevergeefs, evenzeer 'kwijt te kunnen'.
Er was mijn grootvader die 'verkeerd neergekomen' parachutisten van de ene kant van het kanaal in Bocholt naar hun eenheid smokkelde in zijn boerenkar vol hooi of zelfs mest.
Al de rest komt uit boeken en dagbladen, uit het onderwijs, en dus van degenen die HUN geschiedenis schreven en er de ONZE van maakten. ZIJ schreven en beschreven wat dicht bij HUN bed gebeurde want bij het mijne gebeurden die dingen dus klaarblijkelijk niet. Om één of andere reden bepaalden anderen wat er in de boeken en tijdschriften staat die ik m�*g lezen, en wat ik en mijn kinderen in het onderwijs onder ogen krijgen en wat niet.


Hoe kan je volhouden dat heel Europa bij de holocaust betrokken was?

Hoe kan ik zeker weten of het waar is wat mij geleerd werd terwijl ik er zelf alles behalve persoonlijk bij betrokken was?

Ik voel mij veel meer betrokken bij de Congolese genocide. Deze is niet alleen van mijn tijd, er was ook geen duistere instantie bij betrokken die van tevoren bepaalde wat ik erover mocht en moest weten en wat juist niet.

[de Vexille]

@ Knuppel

Je hele repliek toont -paradoxaal genoeg- aan dat dit onderwerp je juist wél raakt en hoe je minstens onrechtstreeks betrokken bent geraakt in dit verhaal. Aangezien we beiden "van na de oorlog" zijn, is die betrokkenheid een stuk losser en kunnen we meer afstand nemen. Het is dan ook logisch dat wij ook een stuk kritischer staan tegenover wat er in die periode precies is gebeurd. Maar dat het een materie is die van aard is om de gemoederen ook vandaag nog hoog te laten oplaaien, bewijst wel de moeilijke discussie over onderwerpen zoals "amnestie".

Maar, en ik blijf het herhalen, uiteindelijk komt de tijd dat het soort "onafhankelijk" wetenschappelijk onderzoek z'n resultaten zal publiceren en aan de kritiek van z'n wetenschappelijke peers zal kunnen voorleggen. De afgelopen 60 jaar "censuur" zijn zeker hypocriet geweest als je het "correct" beschouwt, zoals Supe®Staaf doet, maar die hypocrisie heeft ons voor veel onheil behoed. Van dat laatste ben ik rotsvast overtuigd. Er is dus weldegelijk een argumentatie te geven voor het verbod op revisionistische / negationistische schrijfsels.

Dat "heel Europa" (oei, hier gaat Supe®Staaf me voor op de vinger tikken) betrokken was bij de holocaust... wel, heel Europa is er -bewust of niet- mee geconfronteerd geweest. De holocaust maakt integraal deel uit van de nagedachtenis van een regime dat uitmuntte in hatelijkheid, onverdraagzaamheid en onmenselijkheid. Een regime dat desondanks op sommigen -minstens in bepaalde van haar denkpatronen- blijkbaar een onweerstaanbare aantrekkingskracht uitoefent. Zelfs al heeft die holocaust ondertussen een haast mythisch karakter gekregen, dan nog is ze een monument, een ijzige waarschuwende vinger dat we ons nooit, maar dan ook nooit meer aan dezelfde steen mogen stoten.

En opnieuw, de geschiedenis, de tijd doet in dit kader onvermijdelijk zijn werk. Ik heb voldoende vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van de democratie. Supe®Staaf overduidelijk niet.

Jouw "betrokkenheid" bij de Congolese genocide is er, tenzij je er middenin zat, noodzakelijkerwijs een van medemenselijke verontwaardiging. Het zou me zwaar verbazen dat je je even sterk geaffecteerd voelt als iemand die tijdens WOII z'n hele gezin, z'n vader, moeder, kinderen, ... heeft verloren in de concentratiekampen, waarvan sommigen vandaag beweren dat ze nooit hebben bestaan. Waarvan sommigen beweren dat alle fotografisch bewijsmateriaal fake is, dat alle officiële documenten ter staving goed geknutselde kopies zijn, dat de bergen lijken en forensisch bewijsmateriaal in scène gezet is.

Maar opnieuw, bega niet de fout die Supe®Staaf me in de schoenen heeft proberen te schuiven: meet de wereld niet af aan je persoonlijke ervaringen.

[C uit W]

hypocrisie heeft ons voor veel onheil behoed

Je bent natuurlijk een praktiserende katholiek he

Ik volg je wel voor een deel hoor, de vexille, maar zou je me op een of andere manier kunnen aantonen dat wat jij vindt niet zo subjectief als de pest is?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Maar, en ik blijf het herhalen, uiteindelijk komt de tijd dat het soort "onafhankelijk" wetenschappelijk onderzoek z'n resultaten zal publiceren en aan de kritiek van z'n wetenschappelijke peers zal kunnen voorleggen.

Waarom mag de historische waarheid NU niet gekend zijn?
Waarom mag revisionistisch onderzoek - voor wat het waard is - NU niet gepubliceerd en verspreid worden?
Wie bepaalt wanneer een geajusteerde versie van historische feiten kenbaar mag gemaakt worden?
Wie bepaalt dat het volk/de burger er klaar voor is?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Waarom mag de historische waarheid NU niet gekend zijn?
Waarom mag revisionistisch onderzoek - voor wat het waard is - NU niet gepubliceerd en verspreid worden?
Wie bepaalt wanneer een geajusteerde versie van historische feiten kenbaar mag gemaakt worden?
Wie bepaalt dat het volk/de burger er klaar voor is?

Misschien kan deze reply meteen ook als antwoord dienen voor C uit W...

Dat ik praktiserend katholiek ben, heeft met mijn redenering niets te maken. Da's een opmerking "op de persoon", en dus volslagen irrelevant.

Maar terzake:

Wie bepaalt? In een democratie bepaalt het volk, bepaalt de heersende cultuur... Wie heeft actief bepaald dat blote tetten in tijdschriften niet langer meer moeten gecensureerd worden? Bestaat daar een KB of een MB van? Neen. En toch is op amper 20 jaar tijd de aanblik van de publiciteit en de massamedia ingrijpend gewijzigd. Een rechter die het in z'n hoofd zou halen om een hele reeks van tijdschriften uit de rekken te laten halen wegens strijdig "met de goede zeden", zou een storm van kritiek over zich heen krijgen. Bovendien zou hij door z'n peers niet gesteund worden. En zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan zou de wetgever er iets aan doen. Zo werkt democratie (of de poging tot die we vandaag kennen) nu eenmaal.
En dit werkt NIET op een formele manier, maar via een informeel mechanisme vanuit de grass roots van de samenleving. Op bepaalde punten zijn we gewoon toleranter en breeddenkender geworden, op andere punten is de evolutie juist omgekeerd. Recht is niet statisch, het is dynamisch. Recht is ook niet "correct" in al z'n steriliteit, zoals Supe®Staaf dat graag zou zien, maar het is een organisch gegeven. Het is goed, zelfs zeer goed om hier kritisch tegenover te staan, maar een tikje vertrouwen in het systeem is wel een essentiële voorwaarde om te kunnen blijven functioneren in deze samenleving. Zoniet kunnen we onszelf net zo lief gaan bewapenen en voorbereiden op de finale strijd.

Waarom nu niet? Wel, ik zie geen massaal protest tegen de recente gebeurtenissen. Ik zie geen veralgemeende roep om het wetenschappelijk onderzoek te "bevrijden"... Het ligt dus allemaal nog te dichtbij, en ik kan dat ook begrijpen. Wanneer de wacht wordt afgelost in de wetenschappelijke en politieke wereld zal het er wellicht al heel anders uitzien. En dat vertrouwen moeten we gewoon hebben. Er zijn immers geen precedenten van het tegendeel.

[C uit W]

Sorry als ik je beledigd heb, 't was de bedoeling niet.


Maar ik denk wel dat je geïdialiseerd bezig bent over recht.
Ik denk (voel?) niet dat heel die revisionisme/negationisme wetgeving er gekomen is uit de grass roots van onze samenleving, maar opgelegd vanuit de heersende kaste, daarom begrijp ik Staaf wel die hier heel terecht selectiviteit en discriminatie aanklaagt. Je neemt een consequente houding aan, of je moeit je niet.
Hoe kan in België 1 organisch gerechterlijk beleid ontstaan als we zitten met de kloof tussen Vlaanderen en Wallonië? Kijk maar hoe Onkelinkx alles verkeerd doet volgens velen. Of kijk eens hoe het gerecht vroeger uitblonk in anti-vlaamsheid.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Sorry als ik je beledigd heb, 't was de bedoeling niet.

Maar ik denk wel dat je geïdialiseerd bezig bent over recht.
Ik denk (voel?) niet dat heel die revisionisme/negationisme wetgeving er gekomen is uit de grass roots van onze samenleving, maar opgelegd vanuit de heersende kaste, daarom begrijp ik Staaf wel die hier heel terecht selectiviteit en discriminatie aanklaagt. Je neemt een consequente houding aan, of je moeit je niet.
Hoe kan in België 1 organisch gerechterlijk beleid ontstaan als we zitten met de kloof tussen Vlaanderen en Wallonië? Kijk maar hoe Onkelinkx alles verkeerd doet volgens velen. Of kijk eens hoe het gerecht vroeger uitblonk in anti-vlaamsheid.

Ik ben absoluut niet beledigd... Maar wou even aanstippen dat het één en het ander losstaan van elkaar. Da's alles.

Geïdealiseerd beeld van het recht... Als ex-advocaat ben ik wel de laatste die er een geïdealiseerd beeld van heeft; ik zou hier -mocht m'n deontologie me dat niet streng verbieden- talloze verhalen kunnen posten die dit forum zouden doen zinderen van verontwaardiging. Maar tegelijk moeten we ons ervan bewust blijven dat het hier dan gaat om een miniem aantal "accidents de parcours" binnen een systeem dat voor het overgrootste deel wél werkt.

Een voorbeeldje... Dagelijks worden honderdduizenden koopovereenkomsten gesloten, en slechts een handjevol lopen zodanig scheef dat partijen niets anders rest dan hun zaak aan de rechter voor te leggen. In het overgrote merendeel van de gevallen slaagt die rechter erin om een "goed" oordeel te vellen en slechts een miniem aantal cases eindigt in een zeer kwestieuze uitkomst... Je zou dat kunnen meten, en pogingen daartoe zijn reeds ondernomen. Maar telkens met dezelfde uitkomst: de gevallen waar het écht misloopt zijn bijzonder zeldzaam. En nou kan je heel principieel op je hoge paard springen en juist op die enkele gevallen gaan focussen om "het rechtssysteem" as such te bekritiseren totdat het lijkt alsof alles vierkant draait. Of je kan de zaken binnen perspectief blijven bekijken en onderzoeken op welke manier je die "accidents de parcours" kan bijsturen. Het één klinkt leuk, maar werkt vaak destabiliserend en vooral demotiverend (om het modewoord "verzurend" niet in de mond te moeten nemen), het andere is veel minder sexy, misschien zelfs muisgrijs, maar wél een pak realistischer en constructiever.

Uiteraard is het initiatief om de verscheurende discussies (van het "welles-nietes" -type) niet vanuit de grass roots gekomen... Maar er was wel behoefte aan adempauze, er was wél een behoefte aan een soort rustperiode na een aantal gebeurtenissen die bijzonder diep hebben gesneden in onze samenleving. Supe®Staaf zou hier graag cijfers en wetenschappelijke studies over zien; die bestaan heus wel, maar zelfs zonder kan je één en ander eenvoudig vaststellen. (die roep om referenties is in deze discussie een nauwelijks verholen poging om mijn denklijn te wurgen, dat had ik al langer door) En wat die "heersende kaste" betreft, kan ik de bal terugkaatsen: is jouw geloof en vertrouwen in de democratie dan al zo ver weggedeemsterd? Waakzaamheid en kritische ingesteldheid zijn essentieel, maar als je vertrekt vanuit de premisse dat er wel "stront aan de knikker moet zijn", ben je dan niet ontzettend bevooroordeeld? En kleurt dat dan niet automatisch de uitkomst van je kritische reflectie?

Je introduceert hier de communautaire dimensie... en zeker niet en onrechte want met name ons oorlogsverleden wordt lustig misbruikt door politici aan beide zijden van de taalgrens om zus of zo te bereiken. Opnieuw reden genoeg om een tijdlang de sereniteit te bewaren. Ik zie trouwens niet in op welke manier het "bewijs" dat er slechts 1 miljoen i.p.v. 6 miljoen joden zijn omgekomen (al dan niet vergast) een argument zou kunnen gaan vormen in de communautaire kwestie. Maar soit, ik weet waarom je dit ook ten berde brengt en het is uiteraard belangrijk om ons tegen elke vorm van recuperatie te blijven verzetten. En dat er sprake is van recuperatie, dat had ik eerder al aangegeven.

Ons gerecht blonk vroeger uit in anti-Vlaamsheid... En anderen doen er dan nog een schepje bovenop door ongenuanceerd te spreken over een "klassejustitie" (vaak niet gehinderd door enige dossierkennis, maar soit). De enige conclusie die we hieruit moeten trekken is dat we moeten blijven werken aan de rechtsbedeling, want het is één van de hoekstenen van onze democratie. Maar doe dat dan in een positieve zin, door het suggereren van oplossingen eerder dan door het verzuurd langs de kant staan aanreiken van het zoveelste voorbeeld ("accident de parcours") van waar het misloopt. Het is die zeurderigheid bij sommige politieke actoren en journalisten die me zo onderhand gruwelijk de strot begint uit te komen. Ik beluister elke ochtend trouw het overzicht van de binnenlandse pers op Radio 1 en het oeverloos geëmmer en gezaag werkt écht heel vermoeiend. (smalend noem ik het wel eens "m'n dagelijkse portie kommer en kwel")

[Knuppel]

De Vexille@,

Ik heb niet graag dat iemand in mijn plaats denkt. Ook en zelfs u niet.
Ik ontken geenszins de holocaust, ook al was ik er zelf niet bij om ze met eigen ogen te zien plaatsgrijpen, of ook al was ik op generlei andere wijze betrokken partij.
Of er nu een half miljoen minder Joden vergast werden, zoals de Joodse regering blijkbaar onlangs bekend maakte, of een half miljoen meer, maakt voor mij geen zak verschil. Elke dode die overal ter wereld ten prooi viel, en valt, aan foute machthebbers is er een teveel. ELKE DODE, de Vexille. Niet alleen een holocaust-dode.
Mij mogen ze dus eender welke lectuur onder mijn neus duwen, ik zal wel op eigen kracht oordelen wat ik daarover denk.

De holocaust is en blijft voor mij echter een ver van mijn bed gebeuren. Ik ben u niet en u bent mij niet. Denk dus ook niet in mijn plaats.

Veel meer raakt mij het feit dat VANDAAG, kinderen nog, jonge meisjes en vrouwen in het algemeen, verkracht worden, waarna ze tot steniging veroordeeld worden door de rechtbanken die door hun machthebbers werden geïnstalleerd. Dit terwijl de verkrachtende mannen geen strobreed in de weg wordt gelegd en gewoon vrijuit gaan. Geen schuldgevoel zelfs van de kant der machtige mannenkaste voor wat ze die machteloze meisjes en vrouwen aandoen.
Niet in de betrokken landen, maar ook niet hier!

Vreemd toch dat juist de fervente verdedigers van de 'democratie', van de rechten der minderheden, van de zwakkeren in de maatschappij en noem maar op, zwijgen dat ze zweten als ze met deze wraakroepende toestanden geconfronteerd worden. Het gaat immers 'maar' over de rechteloosheid van vrouwen in de islamitische wereld en daar mag niet eens op worden ingegaan want ach, die extreem-rechtse partij van dit land waarschuwt er al jaren voor en die kan toch geen gelijk hebben, hé?

Zullen we het maar de nieuwste vorm van hypocrisie noemen die ons de komende 60 jaar voor veel onheil moet behoeden?

[de Vexille]

@ Knuppel

Er is niemand die in uw plaats denkt, Knuppel. Waar haal je dat vandaan? Als je vandaag de onweerstaanbare drang voelt om het fijne te weten te komen over de holocaust (en daar gaat het hier om), dan staan talloze bibliotheken, archieven en researchinstellingen tot uw beschikking om je honger naar informatie te stillen. Je kan ook meer in de diepte gaan en getuigen interviewen. En zelfs die revisionistische literatuur kan je consulteren; met een minimum aan moeite kan je aan die schrijfseltjes (vaak van zeer dubieuze oorsprong weliswaar) geraken. En ik ben er vrijwel zeker van dat er hier en daar op het internet nog wel meer van die "alternatieve theorietjes" circuleren. We leven per slot van rekening in een zich globaliserende informatiemaatschappij, dus niets of niemand belet je om je te informeren en om op basis van die informatie je mening te vormen. Dus waar je eerste uitspraak op slaat, is mij vandaag volslagen een raadsel.

En dan komt het ondertussen gekende verhaal over de islam tussen de kieren van dit debat gesijpeld. Bij de haren erbij gesleurd, maar goed... Hierover het volgende: mij zal het volslagen worst wezen in naam van welk principe of ideologie of geloof of wat dan ook gruweldaden bedreven worden; ze zijn in de feiten allemaal even gruwelijk. En of het dan gaat om een minderjarige of een volwassene of een ouderling die wordt mismeesterd, maakt strikt ethisch gezien ook al niks uit. Nauwelijks verholen is "de islam" het nieuwe handvat geworden waarmee de aloude -ondertussen ook formeel veroordeelde- agenda weer kan aangevat worden.

Wat die extreem rechtse partij betreft, die heeft tot dusver nog geen enkele concrete diepgaande oplossing aangeboden voor de problematiek die jij hier schetst. Wat stoere taal en in het niet zo verre verleden ook een aantal actiepunten die ronduit strijdig zijn met de fundamentele rechten van de mens. Die extreem rechtse partij recupereert zowat alles wat ze maar kan om zich op een platte opportunistische, populistische en demagogische manier in de gratie van de "verontruste burger" te werken. En soms neemt dat bijzonder perverse, zelfs ronduit dégoutante vormen aan. Ik plaats dus zeer grote vraagtekens bij de analyses van de maatschappelijke problemen die uit deze hoek komen aangewaaid. Mij komt die partij eerlijk gezegd hoe langer hoe meer over als een zielig clubje zageventen en dito -wijven van wie we zeker "de oplossing" via een consistent beleid niet zullen moeten verwachten. Ze speelt een prima rol als zweeppartij bij monde van een handjevol tenoren wiens machtsgeilheid en -afgunst ik elke keer weer zo overduidelijk van hun gezichten en uit hun lichaamstaal aflees.

MAAR: je hebt gelijk dat de manier waarop het establishment hiermee is omgegaan, ronduit idioot, laf en oneigenlijk is geweest. Dat het manipuleren van de spelregels tijdens het spel onverkort indruist tegen alle noties van democratie. Dat het inschakelen van het gerecht het vertrouwen in de instellingen een bijzonder zware deuk heeft gegeven. En dat die fameuze rascismewetgeving (waar men zelfs niet teruggedeinsd is om de grondwet te manipuleren) neerkomt op een onvervalste aanslag op de democratie.

Wat je bestempelt als de "nieuwste vorm van hypocrisie" is mij een raadsel. Als er de jongste jaren iets gebleken is, dan is het wel de bevestiging van mijn these dat onze democratie weldegelijk een zelfreinigend vermogen heeft. Het cordon sanitaire brokkelt immers in ijltempo af, het krampachtige "politiek correcte denken" wordt steeds meer én breder in vraag gesteld. Er wordt zelfs -weze het nog zeer voorzichtig- weer gepraat. Maar als je natuurlijk graag meehuilt binnen dat clubje van zieligaards, merk je natuurlijk dat soort van evoluties niet op omdat ze niet passen binnen dat plaatje van de slachtofferrol waar "die partij" haar voornaamste electorale successen uit heeft geput.