Over discussiëren met Antivaxers.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige kans die we hadden om het virus met immuniteit te verslaan, is verkeken, en het is waarschijnlijk de methode van de Chinezen geweest:

laten waaien in het begin. Dan gaat het:

1) heel snel
2) is het pad van accumulatie van mutaties kort, en is het niet waarschijnlijk dat het virus op die korte paden en die korte tijden aan immuunontwijking gaat doen
3) is er een overshoot in groepsimmuniteit die de propagatie totaal stopt.

Sebiet ga ik nog beginnen geloven dat een dictatuur zo z'n voordelen heeft.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De vele tienduizenden proefpersonen op wie die vaccins in verschillende opeenvolgende fasen getest werden vooraleer de farma de stap mocht zetten naar een aanvraag tot erkenning en commercialisatie. Die proefpersonen maken dus geen deel uit van “de mensheid”? Waren het soms opblaaspoppen?

40.000 gezonde mensen waarvan de helft een vaccin kreeg, de andere niet. Ze worden dan naar huis gestuurd en mogen dan op een site aangeven of ze corona hebben gehad nadien.

Dat is dat groot onderzoek, ze werden niet eens getest op antistoffen en wat nog meer. De grote test komt nu, op ons.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De vele tienduizenden proefpersonen op wie die vaccins in verschillende opeenvolgende fasen getest werden vooraleer de farma de stap mocht zetten naar een aanvraag tot erkenning en commercialisatie.

Kijk, Pfizer werd goedgekeurd nadat men de neveneffecten op 20 000 (van de 40 000) inspuitingen bekeken had, en nadat men het anti-corona effect bekeken had op een 180-tal personen.

Dat wil zeggen dat men dus statistisch weet dat het risico van zware nevenwerkingen/dood minder dan 1 op een paar duizend moet zijn.

Dat komt min of meer overeen met het risico om aan corona te sterven als men rond de 40 is of zo als men het opdoet, of het risico om aan corona te sterven rond de 50 incluis het eindige risico om het op te doen.

Wat dus wil zeggen dat, puur op basis van die proef, men kan zeggen dat het vaccin ZEKER (korte-termijn) winst levert boven, zeg maar, de 60 jaar.

Daaronder was het, met de data van Pfizer, niet eens aangetoond dat je minder zou dood gaan aan het vaccin dan aan corona.

Dat is geen kritiek op dat vaccin: dat toont aan welke de daadwerkelijke veiligheidsgrenzen waren die men aanwendt en het is interessant om die te vergelijken met het toch wel kleine corona risico voor de meeste mensen.

Het is toch wel leuk om te weten dat met wat men van Pfizer wist, het totaal ongeweten was of het vaccin veiliger dan wel gevaarlijker was dan corona opdoen onder de 40 jaar.

Pas op, mijn woorden niet verdraaien: ik heb niet gezegd dat het vaccin gevaarlijker is dan corona onder de 40 jaar. Ik heb gezegd dat men het niet wist op het ogenblik dat men de toelating heeft gegeven.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, Pfizer werd goedgekeurd nadat men de neveneffecten op 20 000 (van de 40 000) inspuitingen bekeken had, en nadat men het anti-corona effect bekeken had op een 180-tal personen.

en wat met al die andere vaccins als je die proefpersonen erbij telt?

Dat wil zeggen dat men dus statistisch weet

statistiek is neit uw sterkste kant, geen schande

Daaronder was het, met de data van Pfizer, niet eens aangetoond dat je minder zou dood gaan aan het vaccin dan aan corona.

hoe verzin je het

Ik heb gezegd dat men het niet wist op het ogenblik dat men de toelating heeft gegeven.

wat heeft en dan een heel jaar onderzocht?
dat zijn dus de conclusies van een huis- tuin en keukenleek die geen idee heeft waar het over gaat

stervan aan covid is een kans van 1 op 300 (of iets in die strekking),
kans op ambetante bijwerkingen (nog lang niet dood, geen ziekenhuis, geen ic-opname,...) is 1 op x duizend.
maar goed, velen willen zeneca niet want dat is maar 93% effectief en pfizer zeker 96%. ok, geen kat kan da verschil uitleggen maar toch heb ej nu het effect dat veel volk zeneca niet meer wil omdat dat slecht zou zijn

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en wat met al die andere vaccins als je die proefpersonen erbij telt?

De BIJWERKINGEN zijn vaccin afhankelijk natuurlijk. Dus kan men die niet samentellen. Het is niet omdat men het aantal nevenwerkingen van aspirine heeft bekeken op 20 000 mensen en het aantal nevenwerkingen van paracetamol op nog eens 40 000 mensen, dat die laatsten U iets zeggen over aspirine he.

statistiek is neit uw sterkste kant, geen schande

hoe verzin je het

Wel, dat is toch evident als je iets van statistiek kent. Als je op 20 000 mensen getest hebt hoeveel ervan dood vallen, en daar valt niemand in dood, dan kan je onmogelijk met enige grote kans stellen dat de kans op sterven kleiner is dan 1 op 5000 he. Wie zegde er iets van kennis van statistiek ?

Ik zal het U anders zeggen: stel dat 50 keer een dubbele dobbelsteen gooi en in die 5 keer, nooit een dubbele 6 heb gegooid. Kan ik nu beweren dat de kans op een dubbele 6 gooien kleiner is dan 1 op 50 ?

wat heeft en dan een heel jaar onderzocht?
dat zijn dus de conclusies van een huis- tuin en keukenleek die geen idee heeft waar het over gaat

Waarom zouden ze dan een test op 20 000 man gedaan hebben denk je ? Wat denk je dat dat "onderzoek van een jaar" was ?

Ik heb de indruk dat jij denkt dat wetenschappers Grote Smurf zijn of zo, en dat die magische dingen doen waar leken niks van weten.

Ter informatie: mijn doktoraat ging over gesofistikeerde statistische analyses in de elementaire deeltjes fysica.

[1207]

Pfizer alleen was 40 000 man,
De andere vaccins er bijtellend kom je op, ik gok voorzichtig, in de buurt van 100 000 proefpersonen in de verschillende fases bij alle producenten samen

1 op 5000 krijgt bojwerkingen door een vaccin. Dan ben je nog lang niet rijp voor een dokter, ziekenhuis, ic of zefls dood. Ervaring leert dat je na 6 maand de bijwerkingen te pakken hebt, met uitzondering van die ene op 1 miljoen.

Covid is 1 op 300 om te sterven. Voor jou is de 2e optie blijkbaar veiliger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Pfizer alleen was 40 000 man,

Nee, de HELFT daarvan kreeg een placebo natuurlijk.

Wat ik zeg is een numerieke evidentie, meer niet.

Als je op 20 000 gevallen test, dan kan je NERGENS VAN beweren met enige zekerheid dat het minder kan voorvallen dan, zeg, 1 op 5000.

Dat is gewoon een statistische eigenschap.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Ervaring leert dat je na 6 maand de bijwerkingen te pakken hebt

En hoe lang heeft die test met 20.000 mensen geduurd volgens jou?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de HELFT daarvan kreeg een placebo natuurlijk.

en nog eens een fractie daarvan was 2 maand opgevolgd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Ervaring leert dat je na 6 maand de bijwerkingen te pakken hebt, met uitzondering van die ene op 1 miljoen.

Wel, ik zou optimistischer zijn dan 6 maanden. Maar in elk geval was het Pfizer papier maar op een test die 2 maanden duurde.

Covid is 1 op 300 om te sterven. Voor jou is de 2e optie blijkbaar veiliger.

Nee, covid is 1 op 300 om te sterven ALS JE HET OPDOET rond uw 50 jaar.

Als je 30 bent of minder, dan is het 1 op 10 000.

Vandaar dat ik zeg dat als je onder de 30 bent, je goed gek zou moeten zijn om dat vaccin NU te nemen. Binnen een jaar is dat anders.

Er is trouwens nog een andere reden om dat vaccin niet te nemen onder uw 30 jaar, en dat is er een van wraak natuurlijk. Het zou idioot zijn, onder de 30, om willen mee te werken aan het elimineren van een fenomeen dat anderen ertoe heeft aangezet om uw leven te verknoeien voor een jaar. Je zou dat dus zo veel mogelijk willen doorgeven om U daarvoor te wreken he.

[patrickve]

Er zat mij iets dwars met wat Van Damme beweerde over die lymfe knopen, maar nu is het zo goed als zeker dat hij zevert.

Ik had wat moeite om terug te vinden welke de halfwaardetijden zijn van het bestaan van antilichamen. Want dat is min of meer Van Damme zijn bewering: tijdens een covid infectie zouden uw lymfeknopen nog een tijdje bestaan en dus cellen maken die antilichamen produceren, maar nadien worden die door een ontsteking allemaal kapot gemaakt. Je hebt dus een voorraadje antilichamen, en dat is 't, de cellen zijn dood.

Welnu, hier vindt men:
https://www.arthritisresearch.us/mol...ntibodies.html

dat de langstdurende antilichamen IgG zijn, die ongeveer een halfwaardetijd van 28 dagen hebben. Mocht Van Damme zijn verhaal dus juist zijn, dan zou men na 8 maanden 256 keer minder IgG hebben.

Dat is tegengesproken door ongeveer alle onderzoeken ter zake (en dit, onafhankelijk van het feit dat er ook T cellen gevonden zijn).

[Oma]

En weet je waar ik moeite mee heb?
Dat er oeverloos gekibbeld wordt over cijfertjes van slachtoffers door nevenwerkingen terwijl dat irrelevant is.
Een vaccin is een preventiemiddel en dat dient om ziekte te voorkomen en dat doet het niet.
Een preventiemiddel om een ziekte te voorkomen maar waardoor je dan net ziek wordt of zelfs kunt door overlijden, is de kern van de zaak en waar het om gaat.
Niet OF en HOEVEEL bijwerkingen er zijn maar DAT er überhaupt nevenwerkingen zijn is relevant want dat vernietigt immers elk nut van de preventie en dus ook van het vaccin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Niet OF en HOEVEEL bijwerkingen er zijn maar DAT er überhaupt nevenwerkingen zijn is relevant want dat vernietigt immers elk nut van de preventie en dus ook van het vaccin.

Maar dat is toch een onnozele redenering ? Het is toch het afwegen van relatieve effecten ?

Kijk, als je je autogordel aandoet, kan je gemakkelijker verzuipen als je met je auto in het kanaal rijdt. Maar aan de andere kant kan het uw verwondingen verminderen als je een botsing hebt.

Een autogordel aandoen is dus zinvol - ook al gaan er een aantal mensen door verzuipen - als daar meer mensen door gered worden bij een botsing he.

Door een dak boven uw hoofd te hebben wordt ge beschermd tegen regen en koude ; maar het kan ook instorten en op uw kop vallen. Het is echter veel vaker zo dat een dak U tegen koude beschermt, dan dat het op uw kop valt.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is toch een onnozele redenering ? Het is toch het afwegen van relatieve effecten ?

Kijk, als je je autogordel aandoet, kan je gemakkelijker verzuipen als je met je auto in het kanaal rijdt. Maar aan de andere kant kan het uw verwondingen verminderen als je een botsing hebt.

Een autogordel aandoen is dus zinvol - ook al gaan er een aantal mensen door verzuipen - als daar meer mensen door gered worden bij een botsing he.

Door een dak boven uw hoofd te hebben wordt ge beschermd tegen regen en koude ; maar het kan ook instorten en op uw kop vallen. Het is echter veel vaker zo dat een dak U tegen koude beschermt, dan dat het op uw kop valt.

Een onnozele redenering is jouw appelen met peren vergelijking.

Het nut van een autogordel of een dak boven je hoofd vergelijken met een nutteloos preventiemiddel om gezond te blijven want je kunt er ziek door worden?
Goed bezig.

Je neemt ook geen pijnstiller als je geen pijn hebt en voor als je misschien in de toekomst pijn gaat krijgen.
Je neemt wel pas een pijnstiller als je pijn hebt.

Het risico om je dak op je hoofd te krijgen bij een storm of een auto ongeval te krijgen neem je op de koop toe, met een vaccin zoek je zelf het risico op.
Als je met jouw doemscenario's rekening gaat houden, dan koop je beter geen auto of woon je niet in een huis maar dan koop je beter een touw...deze kromme vergelijking gaat dus helemaal niet op.

Het nut van een vaccin, een preventiemiddel, is om te voorkomen dat je ziek gaat worden, het doel wordt volledig voorbijgestreeft als je dan net ziek kan worden door dat preventiemiddel==>het nut is dus NUL.

Het gaat dus niet om afwegen van 'effecten', het gaat om de vrije keuze voor jezelf en voor je eigen gezondheid. En daar hebben het nut van een autogordel en een dak boven je hoofd niks mee te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Je neemt ook geen pijnstiller als je geen pijn hebt en voor als je misschien in de toekomst pijn gaat krijgen.

Toch wel. Bij de tandarts bijvoorbeeld.

Het nut van een vaccin, een preventiemiddel, is om te voorkomen dat je ziek gaat worden

Ja. Om gene covid op te doen, dus daar waar je denkt dat je dat anders wel, en misschien vrij zwaar, zou opdoen.

, het doel wordt volledig voorbijgestreeft als je dan net ziek kan worden door dat preventiemiddel==>het nut is dus NUL.

Nee, natuurlijk niet. Je wordt er minder vaak ziek van, en vaak minder erg ziek van.

Het nut is het verschil tussen beide.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

het gaat om de vrije keuze voor jezelf en voor je eigen gezondheid

Daar zijn wij het mee eens, maar dat belet niet dat de juiste keuze daar voor sommige mensen zal zijn om het vaccin te nemen, omdat zij meer kans hebben om zwaar ziek of dood te gaan van covid, dan van het vaccin.

En voor mensen boven de 60 is dat zeker zo, toch op korte termijn. Voor mensen onder de 30 is dat alles behalve zo, met wat we nu weten.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zat mij iets dwars met wat Van Damme beweerde over die lymfe knopen, maar nu is het zo goed als zeker dat hij zevert.

Ik had wat moeite om terug te vinden welke de halfwaardetijden zijn van het bestaan van antilichamen. Want dat is min of meer Van Damme zijn bewering: tijdens een covid infectie zouden uw lymfeknopen nog een tijdje bestaan en dus cellen maken die antilichamen produceren, maar nadien worden die door een ontsteking allemaal kapot gemaakt. Je hebt dus een voorraadje antilichamen, en dat is 't, de cellen zijn dood.

Welnu, hier vindt men:
https://www.arthritisresearch.us/mol...ntibodies.html

dat de langstdurende antilichamen IgG zijn, die ongeveer een halfwaardetijd van 28 dagen hebben. Mocht Van Damme zijn verhaal dus juist zijn, dan zou men na 8 maanden 256 keer minder IgG hebben.

Dat is tegengesproken door ongeveer alle onderzoeken ter zake (en dit, onafhankelijk van het feit dat er ook T cellen gevonden zijn).

Ondermijnt hij zo niet het principe van INFORMED consent?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ondermijnt hij zo niet het principe van INFORMED consent?

Misschien is dit recent veranderd door de WHO in DISINFORMED consent ? Zoals de definitie van groepsimmuniteit ?

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Bij de tandarts bijvoorbeeld.

Dat heet verdoving, dat wordt ook gebruikt voor de pijn bij operaties.
Gij weet goed genoeg wat er bedoeld wordt: je neemt geen pijnstiller voor hoofdpijn als je geen hoofdpijn hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Om gene covid op te doen, dus daar waar je denkt dat je dat anders wel, en misschien vrij zwaar, zou opdoen.

Dit coronavirus voor covid-19 is al lang gemuteerd dus zijn deze vaccins als preventiemiddel allemaal nutteloos en onbruikbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Je wordt er minder vaak ziek van, en vaak minder erg ziek van.

Het nut is het verschil tussen beide.

Het verschil tussen minder vaak ziek en minder erg ziek is het nut van preventie? Duh...
Voor mij is het nut en doel van een preventiemiddel om te voorkomen dat je ziek wordt.
Het feit DAT je ziek zou kunnen worden maakt het vaccin als preventiemiddel al volkomen nutteloos.
De gradaties van ziek worden zijn totaal irrelevant én je vergeet ook nog dat je kunt overlijden ook nog.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar zijn wij het mee eens, maar dat belet niet dat de juiste keuze daar voor sommige mensen zal zijn om het vaccin te nemen, omdat zij meer kans hebben om zwaar ziek of dood te gaan van covid, dan van het vaccin.

En voor mensen boven de 60 is dat zeker zo, toch op korte termijn. Voor mensen onder de 30 is dat alles behalve zo, met wat we nu weten.

Neen want het originele coronavirus bestaat al niet meer na talloze mutaties, de kans om dus zwaar ziek of dood te gaan aan dat specifieke virus is NUL geworden.

De vaccins anderzijds zijn en blijven een reëel risico voor de gezondheid door de onbekende nevenwerkingen terwijl het niet eens werkt tegen de gemuteerde varianten.
En toch zal ik dan, met mijn leeftijd boven de 60, gokken op mijn natuurlijk afweersysteem en niet op een kunstmatig vaccin, ineengeknutseld door de mens.