Mag men transgenders niet meer confronteren met hun verleden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Persoonlijk denk ik dat het essentiële verschil tussen man en vrouw primair wordt uitgemaakt door de gameten die ze, behoudens mechanische defecten, produceren: de ene zaadcellen; de andere eicellen. Vandaar dat het ook zinloos is om van een derde sekse te spreken. Die zou dan immers een derde gameet moeten aanbieden.

Ja, dat was ook mijn idee van de originele definitie van man en vrouw.
Mijn idee was: wat doen we met dinges die geen gameten (meer) produceren ? Met mensen die geen ballen noch eierstokken hebben ?

Vandaar mijn "lichte uitbreidingen": een gemenopauseerde vrouw is nog altijd ergens een vrouw, omdat ze de continuiteit is van een "echte vrouw" voorheen. En een man of een vrouw waarbij er een techniciteitje problemen levert, zoals een kapotte eileider of zaadleider of zo, dat blijft nog altijd wel een man of een vrouw.

Eens het echter fundamenteel hiervan gaat afwijken, is het noch een man, noch een vrouw. Zoals een muilezel noch een paard, noch een ezel is he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het grootste probleem is nog dat hier heel veel kinderen bij betrokken zijn.

Inderdaad, dat is het zielige hieraan, dat men gaat bricoleren op kinderen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik als biochemicus meen dat de menselijke biologie complexer is dan taalkundige definities van een zinnetje lang, en ben bereid mijn wereldbeeld naar de complexiteit van de wereld te vormen. Dat werkt beter dan van de wereld te vragen of ze wat beter in mijn beeld wil passen.

Ik zie hier niemand ontkennen dat de menselijke biologie complex kan zijn, maar onze traditionele noties van 'man' en 'vrouw' kunnen die complexiteit prima ondervangen. Wat er in wezen gebeurt, is dat we inzien dat een man een brede variatie aan kenmerken kan bezitten, dat er bijvoorbeeld niet zoiets als een vaste hersenstructuur bestaat die eigen is aan alle mannen en hen wezenlijk van vrouwen onderscheidt. Die hersenstructuur zelf - en de persoonlijkheidskenmerken die daaruit voortvloeien - kan dan ook moeilijk als criterium worden gehandhaafd om mannen en vrouwen van elkaar te onderscheiden.

Bovendien zou je je de vraag kunnen stellen: waarom zouden hersenstructuren doorslaggevend moeten zijn? Wat is het nut van een opdeling van de mensheid in mannen en vrouwen op basis van het criterium 'hersenstructuur'? Of op basis van een subjectief aanvoelen? (Sowieso: dat subjectieve aanvoelen als bijvoorbeeld 'man' is maar mogelijk omdat de betrokkene zich gaat afmeten aan de 'piemelman', hé, en dan gaat denken: 'ik ben ook zoals die man, ik hou van houthakken en ik vind de andere meisjes maar dom met hun poppenhuis, alleen heb ik zo'n piemel niet.')

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bovendien zou je je de vraag kunnen stellen: waarom zouden hersenstructuren doorslaggevend moeten zijn? Wat is het nut van een opdeling van de mensheid in mannen en vrouwen op basis van het criterium 'hersenstructuur'? Of op basis van een subjectief aanvoelen? (Sowieso: dat subjectieve aanvoelen als bijvoorbeeld 'man' is maar mogelijk omdat de betrokkene zich gaat afmeten aan de 'piemelman', hé, en dan gaat denken: 'ik ben ook zoals die man, ik hou van houthakken en ik vind de andere meisjes maar dom met hun poppenhuis, alleen heb ik zo'n piemel niet.')

Inderdaad, en als je dat doortrekt tot de gek die denkt dat hij een kip is, moet je dus het concept "kip" uitbreiden naar zijn individu ook.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

ik ben ook zoals die man, ik hou van houthakken en ik vind de andere meisjes maar dom met hun poppenhuis, alleen heb ik zo'n piemel niet.')

wat bewijst dit nu?
hebben we hier nu niet eerder een meisje dat blijft vasthouden aan clichéverwachtingspatronen uit de jaren stillekes?

in grote delen vd maatschappij is het toch geen punt meer als een meisje liever voetbalt als met poppen speelt?
of anders geformuleerd:" liever beft als pijpt"?

die 10% conservatieve idioten zoals moslims en joden buiten beschouwing gelaten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wat bewijst dit nu?
hebben we hier nu niet eerder een meisje dat blijft vasthouden aan clichéverwachtingspatronen uit de jaren stillekes?

in grote delen vd maatschappij is het toch geen punt meer als een meisje liever voetbalt als met poppen speelt?
of anders geformuleerd:" liever beft als pijpt"?

Inderdaad, de VOORKEUREN van een individu hebben niks te maken met het transgender gedoe. Of je nu liever seks hebt met jongens, meisjes of schapen, is gewoon een kwestie van smaak en voorkeur, zoals je misschien liever met negerinnen of met blondjes neukt, of liever aardbeien dan wel kersen eet. Dat heeft niks met uw zelfbeschouwing te maken, maar met hoe je in de externe wereld uw voorkeuren tot consumptie kiest.

Transgender gedoe heeft te maken met de absurditeit van iemand anders willen te zijn dan je bent. Zelfs niet met het "aan uw lichaam iets willen veranderen" maar van "eigenheid" veranderen. Dat is gewoon krankzinnig.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eens het echter fundamenteel hiervan gaat afwijken, is het noch een man, noch een vrouw. Zoals een muilezel noch een paard, noch een ezel is he.

Ik ken een transvrouw die dat zelf ook is gaan inzien en die beseft dat ze nu noch man, noch vrouw is. Vroeg of laat zullen er almaar meer van dat soort verhalen aan de oppervlakte komen. Ondertussen draait de propagandamolen op volle toeren, helaas. Een debat erover is quasi onmogelijk geworden, niet in het minst binnen de LGBT-beweging. Niet iedereen is immers bereid om de bagger te incasseren die J.K. Rowling over zich heen heeft gekregen. Het is echt beangstigend geworden. Recent werd een boek van een criticus van de transgenderbeweging uit het aanbod van Amazon verwijderd, onder druk van activisten (Ryan T. Anderson: When Harry became Sally). Dat boek, dat ik twee jaar geleden las, was absoluut niet transvijandig. Integendeel, er sprak veel compassie uit met de mensen die uiteindelijk het slachtoffer zijn van hun eigen (en andermans) waanideeën. Maar ja: blijkbaar onvoldoende om niet gecanceld te worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wat bewijst dit nu?
hebben we hier nu niet eerder een meisje dat blijft vasthouden aan clichéverwachtingspatronen uit de jaren stillekes?

in grote delen vd maatschappij is het toch geen punt meer als een meisje liever voetbalt als met poppen speelt?
of anders geformuleerd:" liever beft als pijpt"?

die 10% conservatieve idioten zoals moslims en joden buiten beschouwing gelaten

Dat is het bizarre ook. We zijn misschien nog nooit zo soepel omgesprongen met noties van mannelijkheid en vrouwelijkheid, en toch: als je getuigenissen van transgenders beluistert, denken die mensen heel stereotiep. Nu goed, dat stereotiepe denken zit er nog bij veel meer mensen ingebakken. Veel schade wordt ook aangericht doordat men steeds vaker over 'gender' in plaats van 'geslacht' spreekt. Dat is zo'n mistig, half-psychologisch, half-sociologisch begrip, dat een mens, zeker een kind, al snel kan desoriënteren. Vandaar dat 75% van de jongens die denken transgender te zijn eigenlijk gewoon homoseksuele jongens zijn die in de war zijn (dixit Piet Hoebeke).

[1207]

klopt

en daarom vind ik zo'n film als girl een compleet drama
jongen wil meisje zijn en vindt ballet tof
dus uiteraard moet hij transformeren naar een meisje en voldoen aan de clichéverwachting om balletdanseres te worden (want dat doen meisjes)

maw cliché op cliché op cliché
het zijn transgenders die de steroetiepen in stand houden, niet de maatschappij (op een paar conservatieve gekken na)

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem van deze redenering is dat die meer 'vrouwelijke' hersenstructuren bij veel meer mannen voorkomen dan alleen bij transgenders. Ze verklaren op zichzelf dus niet zo vreselijk veel.

Zou het probleem daarom niet eerder van cognitieve aard kunnen zijn? Er zijn heel vrouwelijke mannen die een positief zelfbeeld ontwikkelen en vrede nemen met hun vrouwelijke persoonlijkheidskenmerken (eventueel ook motoriek). En er zijn er die die vrouwelijke kenmerken maar niet kunnen rijmen met een mannelijk lichaam, die dus eigenlijk vertrekken vanuit een nogal stereotiep denken over wat een man en een vrouw zouden zijn, en die ten gevolge daarvan een negatief zelfbeeld ontwikkelen. Tot op het punt dat ze een soort haat gaan ontwikkelen ten aanzien van het eigen lichaam. In een film als 'Girl' wordt die haat heel aanschouwelijk gemaakt.

Zeer terechte opmerking.

Transgenders moeten zeer binair denken. Waarom anders de geslachtsverandering wensen?

Bij het vervagen van de verschillen tussen man en vrouw qua functie in de maatschappij, kledij, opvoeding,... zou toch ook de behoefte voor een geslachtsverandering moeten verminderen?

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is het bizarre ook. We zijn misschien nog nooit zo soepel omgesprongen met noties van mannelijkheid en vrouwelijkheid, en toch: als je getuigenissen van transgenders beluistert, denken die mensen heel stereotiep. Nu goed, dat stereotiepe denken zit er nog bij veel meer mensen ingebakken. Veel schade wordt ook aangericht doordat men steeds vaker over 'gender' in plaats van 'geslacht' spreekt. Dat is zo'n mistig, half-psychologisch, half-sociologisch begrip, dat een mens, zeker een kind, al snel kan desoriënteren. Vandaar dat 75% van de jongens die denken transgender te zijn eigenlijk gewoon homoseksuele jongens zijn die in de war zijn (dixit Piet Hoebeke).

Je hebt nu ook de "detransitioners", transgenders die terugkeren naar het geslacht waarin ze geboren zijn. Als conservatief persoon probeer ik begrip op te brengen voor transgenders, maar als men begint over "detransitioning" wordt het toch lastig om nog mee te gaan in het verhaal, vind ik.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Je hebt nu ook de "detransitioners", transgenders die terugkeren naar het geslacht waarin ze geboren zijn. Als conservatief persoon probeer ik begrip op te brengen voor transgenders, maar als men begint over "detransitioning" wordt het toch lastig om nog mee te gaan in het verhaal, vind ik.

dus meisjes die zich tot jongen laten ombouwen omdat ze zich zo voelen en dan beslissen om zich terug tot meisje tot laten opereren omdat ze zich ...

nu om eerlijk te zijn
ik ben een heteroman en ik heb nog steeds geen idee wat ik nu zou moeten voelen om te constateren dat ik gewoon een ventje ben

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik ben een heteroman en ik heb nog steeds geen idee wat ik nu zou moeten voelen om te constateren dat ik gewoon een ventje ben

Weeral zo een transgender die niet uit de kast durft komen !

[No Apologies]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Vroeg of laat begint er iemand in dat soort discussies wel over de gevangenissen. Alsof dat van fundamenteel belang is.

De discussie is alvast wel relevant op het niveau van sportprestaties. Het geval Caster Semenya bijvoorbeeld heeft de internationale atletiekfederatie al heel wat kopbrekens gekost.
http://https://nl.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

De discussie is alvast wel relevant op het niveau van sportprestaties. Het geval Caster Semenya bijvoorbeeld heeft de internationale atletiekfederatie al heel wat kopbrekens gekost.
http://https://nl.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya

Ja, maar dat heeft in feite niets met transgenderisme te maken. Semenya heeft van nature veel meer testosteron dan andere vrouwen. Sportbonden vonden dus dat zij een soort testoteronremmers moest slikken.

In feite is dat te gek voor woorden: Semenya heeft dat van nature, er is geen doping, dus ze heeft een voordeel van nature, dat is toch het wezen van de topsport quoi? Zo kan men ook zeggen dat kampioenen als Eddy Merckx, Husayn Bolt etc... oneerlijk bevoordeeld zijn door de natuur en dan maar prestatieverminderende producten hadden moeten nemen.

Topsport is in sé niet eerlijk omdat de ene mens nu éénmaal met meer talenten is geboren dan de andere, als men daar niet mee om kan is er een probleem.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Topsport is in sé niet eerlijk omdat de ene mens nu éénmaal met meer talenten is geboren dan de andere, als men daar niet mee om kan is er een probleem.

klopt maar het geslachtsverschil overstijgt dit

de nummer 1 tennisvrouw gaat er kansloos af tegen de nummer 500 bij de mannen (of iets in die strekking). dan spreken we niet meer over een gelukje dat ge van moeder natuur hebt meegekregen.
en dat is in alle sporten zo
een halfgetrainde papzak vent wordt zo wereldkampioen bij de vrouwen.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

klopt maar het geslachtsverschil overstijgt dit

de nummer 1 tennisvrouw gaat er kansloos af tegen de nummer 500 bij de mannen (of iets in die strekking). dan spreken we niet meer over een gelukje dat ge van moeder natuur hebt meegekregen.
en dat is in alle sporten zo
een halfgetrainde papzak vent wordt zo wereldkampioen bij de vrouwen.

ja, zoals eerder gesteld, ben ik het daar mee eens, het is niet omdat je een man hormonen toedient, en z'n genitaliën wegneemt, dat je daardoor een biologische vrouw hebt, hij/zij zou dan via onnatuurlijke manier bevoordeeld zijn. Daarom juist dat de zaak Semenya iets totaal anders is, geen sprake in die zaak van operaties, medicatie of hormonen die werden toegediend. Gewoon een natuurlijk voordeel voor die dame, die altijd een dame geweest is.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

klopt maar het geslachtsverschil overstijgt dit

de nummer 1 tennisvrouw gaat er kansloos af tegen de nummer 500 bij de mannen (of iets in die strekking). dan spreken we niet meer over een gelukje dat ge van moeder natuur hebt meegekregen.
en dat is in alle sporten zo
een halfgetrainde papzak vent wordt zo wereldkampioen bij de vrouwen.

Maar Semenya is daar geen voorbeeld van. Door een speling van de natuur is ze een vrouw met uitzonderlijk veel testosteron. Het is een pijnlijke zaak dat men haar zowat heeft uitgesloten van deelname aan competities.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Maar Semenya is daar geen voorbeeld van. Door een speling van de natuur is ze een vrouw met uitzonderlijk veel testosteron.s.

zij is slachtoffer van politieke onzin rond gender en toestanden.
een spijtig slachtoffer want het is gewoon een vrouw.

[No Apologies]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Maar Semenya is daar geen voorbeeld van. Door een speling van de natuur is ze een vrouw met uitzonderlijk veel testosteron. Het is een pijnlijke zaak dat men haar zowat heeft uitgesloten van deelname aan competities.

Semenya is inderdaad geen omgebouwde, maar ze heeft een y-chromosoom. Gans die affaire is heel pijnlijk voor de betrokkene, maar ik denk niet dat het fair is zulke mensen aan competities voor vrouwen te laten deelnemen. Sedert 2005 heeft het IAAF 5 vrouwen uit competitie gezet.