Belgische kunstenaars op hun retour.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hum, dat is dus uw definitie van kunst: het is de begeleidende aankleding van geweld, de uitgevonden verhalen over geweld, de theatrale opvoering van simulaties van geweld.

Kortom, harnassen, pluimen op de helmen, schijn aanvallen en elk verhaal waarin men over geweld fantaseert zijn vormen van kunst die aan uw definitie voldoen. Maar inderdaad, de gewelddaad zelf is dan geen kunst volgens uw definitie. De kostuums van rechters die mensen ter dood gaan veroordelen zijn kunst, maar de executie niet. Het gejoel van de menigte voor de executie is kunst, maar het vallende mes niet.

Ik geef toe nooit dat als definitie van kunst te hebben gezien, maar ma foi, waarom niet he. Ik wist niet dat kunst zo intiem met geweld te maken had, maar niet de gewelddaad zelf was.

Schijnaanvallen en gejoel zijn gewoon deel van het geweld he. Tenzij je het hebt over de esthetisering in de richting van gevechts-kunst maar dat zou ik dan toch 'sport' noemen, maar inderdaad zijn ook sport en spel uitkristallisaties van het ritueel.
Maar inderdaad: harnassen en zo, voor zover niet louter functioneel bij het vechten, werden vroeg vaak versierd etc. Maar de kern van de zaak was duidelijk neem ik aan: " Ik zei niet dat de kunst zelf een offerritueel is: wel is de kunst gegroeid vanuit aspecten van het arrangement van het ritueel: de 'muziek' die de trance van de massa begeleidt, de beelden en maskers, de vormgeving van de sacrale ruimte, de re-enactment van de mythe etc.".
Het gaat aanvankelijk - en nogmaals, we spreken hier over het begin - om middelen die het cathartisch effect van mythe en ritueel versterken maar zelf niet direct gewelddadig zijn (zij het aanvankelijk met het geweld verbonden). Ik ga me verder niet bezig houden met scholastiek, het belangrijkste is de functie.
Het medium 'kunst', de verschillende kunstvormen die zich zo geleidelijk uitkristalliseerden, kon echter naderhand net worden gebruikt als middel voor de overdracht van juist kritiek op het stichtende geweld en de leugens die erbij komen en van hogere inzichten over hoe mensen zouden moeten samenleven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar hier wordt uw aanpassing van uw definitie nu toch wel weer totaal onbruikbaar om uit te maken of een kak machine nu kunst is of niet he.

In de eerste vorm van uw kunst definitie natuurlijk niet: kakmachines worden niet gebruikt bij het omkaderen van een daad van geweld, zou ik denken.

Als je zegt dat kunst datgene is dat "rond geweld hangt" zonder het geweld te zijn, en nadien kom je af met "kunst is datgene wat daar ondertussen los van komt te staan", dan heb ik weer geen definitie van kunst meer die bruikbaar is als definierende eigenschap om na te gaan of iets kunst is of niet he.

Is een boek over de menselijke anatomie dan het type voorbeeld van "kunst", waarbij toch wel een waarheid over de mens wordt getoond, dat wel degelijk een juiste fundering van het samenleven eruit laat volgen, bijvoorbeeld hoe je moet samenleven met iemand met een gebroken been of zo ?

En ja, in zekere mate is een kakmachine dan kunst. Het zegt een waarheid over de mens, en heeft iets te maken met hoe we moeten samenleven (bijvoorbeeld, aan rioleringen denken en zo).

Djeezes, nogmaals: je kan een fenomeen niet loszien van zijn historische wording en de context. Een boek over menselijke anatomie is overigens een expliciete weergave van kennis; kunst speelt in op de menselijke ervaring ('het gevoel', wat iets ruimers is dan pure emotie) via de historisch gegroeide, helemaal in het begin grotendeels uit het ritueel geëmergeerde genretechnieken, maar voor mensen die 'meer weten' of daarnaar op zoek gaan kan er wel degelijk bij hogere kunst kennis in vervat zitten, impliciet, en dan gaat het me vooral om de kennis over gedrag en het samenleven (al heb je natuurlijk ook 'leerdichten' en zo, het gaat me hier om de wezelijke lijn).

Wat die kakmachine betreft, dat heb ik al gezegd: "Nu, dat alles heeft weinig te maken met het concept van 'kunst' zoals dat vanaf de negentiende eeuw is gegroeid. Vanaf de negentiende eeuw associëren mensen kunst met 'originaliteit' of 'experiment' of 'l'art pour l'art' of als een kwestie van subjectieve voorkeuren en 'interpretaties'. Dat heeft natuurlijk te maken met het anomische karakter van de Verlichting: de 'rede' van de Verlichting heeft de restanten van de religieuze mythe (die natuurlijk al lang niet meer vergelijkbaar waren met hun oorspronkelijke gedaante) verworpen maar geen hoger inzicht in de plaats gebracht. De kennis van een Shakespeare is verloren gegaan bij de goedbedoelde 'platheden' van een enkel instrumentele 'rationaliteit' die zelf gepaard gaat met een nieuwe illusie: dat je de mensen 'vrij' kan laten en het zo wel goed zal komen. Rituelen worden op die manier anti-rituelen: we 'vieren' dat we géén orde meer hebben en in onze waan menen we dat dat een goede zaak is, zolang de gevolgen niet te zeer zichtbaar zijn. In de kunst komt dit tot uitdrukking in aanvankelijk, na de oppervlakkige reanimatie van 'het klassieke' in het neoclassicisme, een sentimentalisering (de romantiek) maar al gauw in een op zichzelf opererend 'kunstcircuit' waarin aanvankelijk nog 'stromingen' maar al gauw individuele 'kunstenaars-ondernemers' alle anderen in het veld (de 'connaisseurs') van hun 'relevantie' willen overtuigen door op steeds nieuwe manieren de aandacht te trekken of via een snobistisch spel van referenties waar ook een 'inwijding' voor nodig is, maar dan een inwijding in precies dat soort snobisme."

Nu goed, het probleem is natuurlijk dat jij een "bèta-geest" hebt die alles wil reduceren tot ahistorische, vlakke en binaire ('dit of dat') definities, zonder onderscheid tussen hoofd- en bijzaken, en losgekoppeld van de wezenlijke evolutie van een fenomeen die zelf wel coherent begrepen kan worden (en dat coherente begrip - ik ben geen historisch relativist - is de kern van de zaak). Dat is een manier van denken die onmogelijk tot steekhoudend inzicht leidt bij complexe historische fenomenen. Men kan wel degelijk wezenlijk inzicht verwerven in die dingen, maar men moet het wel doen met een geest die aan de ene kant prioritair zoekt naar coherente samenhang maar aan de andere kant wel flexibel genoeg is voor het bevatten van de subtiele complexiteit en gelaagdheid die door die samenhang wordt gegenereerd.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begin te beseffen dat "Alahu Akbar" als schreeuw, een vorm van kunst is.

En misschien is een kakmachine uiteindelijk ook een vorm van kunst, als je denkt dat je het in de broek doet als iemand Alahu Akbar naast U schreeuwt. Met andere woorden, kunst die andere kunst voortbrengt

Hm, dat is maar platte kunst hoor.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hm, dat is maar platte kunst hoor.

Plat, maar wel geurig en aandacht wekkend.

[Herr Flick]

Ik zat gisteren naar een documentaire op Canvas te kijken, het ging over Broodthaers de man van de mosselpot en eierschelpen, ...

zijn dichtbundel verkocht niet goed en dan is hij maar eierschelpen beginnen verzamelen en mosselschelpen en daar dan "pop-art" van gemaakt, kortom de kunstenaar was geboren.

Zorg dat je wat excentriek bent, dat je best niet te veel werkt, genoeg wind en lucht verplaatst en probeer er dan voor te zorgen dat iets volslagen debiel als iets volledig geniaal verkocht wordt

dat is kunst.

ik vond het dan wel pakkend om al die "specialisten" zijn werk te zien prijzen en doen... terwijl ik zoiets had, van eigenlijk heeft die kerel jullie allemaal dik in de zeik genomen, zijn dichtbundel wou niet verkopen en uit wraak of rancune heeft hij dan maar wat eirescholpen op nen hoop geplakt en het een titel gegeven.

Nu ja hij heeft het goed verkocht, eigenlijk kun je daar alleen maar respect voor hebben voor zo een kerel.

[lancalot]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik zat gisteren naar een documentaire op Canvas te kijken, het ging over Broodthaers de man van de mosselpot en eierschelpen, ...

zijn dichtbundel verkocht niet goed en dan is hij maar eierschelpen beginnen verzamelen en mosselschelpen en daar dan "pop-art" van gemaakt, kortom de kunstenaar was geboren.

Zorg dat je wat excentriek bent, dat je best niet te veel werkt, genoeg wind en lucht verplaatst en probeer er dan voor te zorgen dat iets volslagen debiel als iets volledig geniaal verkocht wordt

dat is kunst.

ik vond het dan wel pakkend om al die "specialisten" zijn werk te zien prijzen en doen... terwijl ik zoiets had, van eigenlijk heeft die kerel jullie allemaal dik in de zeik genomen, zijn dichtbundel wou niet verkopen en uit wraak of rancune heeft hij dan maar wat eirescholpen op nen hoop geplakt en het een titel gegeven.

Nu ja hij heeft het goed verkocht, eigenlijk kun je daar alleen maar respect voor hebben voor zo een kerel.

Vergelijkbaar met die apen wiens kunstwerken werden bekritiseerd door 'specialisten'.
Hilarisch.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Plat, maar wel geurig en aandacht wekkend.

Smakelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Djeezes, nogmaals: je kan een fenomeen niet loszien van zijn historische wording en de context.

Ik rammel er natuurlijk een beetje mee, maar ik wilde maar aangeven dat je hier kwam zeggen dat wij "niet wisten wat kunst was", maar dat je nog geen enkele definitie gegeven hebt zonder er van uit te gaan dat men "al ongeveer weet" wat kunst zou zijn.

Er is een goeie methode om te zien of je nu wel een concept gedefinieerd hebt of niet. Vind een nieuw woord uit en ga dan dat woord definieren als het concept dat je eerder wilde definieren, zodat er geen "verdoken aannames" in voorkomen.

In plaats van "kunst", zeg "bloddertunk" of zoiets, en definieer mij nu wanneer een daad of voorwerp of weet ik veel bloddertunk is. Begin trouwens met af te bakenen wat voor concepten zelfs maar potentieel open kunnen staan voor bloddertunk: zijn het materiele voorwerpen ? Wiskundige concepten ? Natuurlijke fenomenen ? Geluid ? .... En noem dan de verifieerbare eigenschappen van zulk concept op die uitmaken of het nu wel dan geen bloddertunk is.

Als je merkt dat je niet over bloddertunk kan praten zonder "kunst" of zo te gebruiken, dan besef je dat je circulair bezig bent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is een manier van denken die onmogelijk tot steekhoudend inzicht leidt bij complexe historische fenomenen.

Maar hoe kan ik zelfs maar vinden dat zekere "historische fenomenen" kunst zouden moeten genoemd worden als er nog niet eens een definitie is van wat kunst nu wel en niet is ?

Waarom zouden we moeten vinden dat het Lam Gods "kunst" is ? Het is een schilderij, een beeld, zoveel is duidelijk. En waarom zijn sommige beelden dan "kunst" als je dat concept niet eens kan definieren (ons verwijtende dat we niet zouden weten wat kunst is!) ? Waarom zouden we moeten vinden dat zangen en muziek "kunst" zijn als dat concept niet eens gedefinieerd is ?

Men kan bijvoorbeeld WEL de complexe geschiedenis van "landbouw" plaatsen, omdat het concept "landbouw" vrij goed te definiëren is, en we DAN kunnen vaststellen dat dingen die binnen die definitie vallen, historisch voorkwamen, en DUS als dusdanig konden beschouwd worden.

We kunnen WEL de complexe geschiedenis van "taal" plaatsen, omdat het concept van "taal" vrij goed te definieren is, en zo voort.

Maar beginnen te zeggen dat kunst historisch ditte en datte, zonder zelfs maar kunst te definieren, heeft niet veel zin, en dat merk je door in je betoog overal kunst door blottertunk te vervangen.

[Rahowa]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Guernica van Picasso is kunst. Kunst met een boodschap, een aanklacht tegen dictators. .

Ik zie dat er niet in, het is eerder een aanklacht tegen het brutaal niemand ontziend, mens noch dier, geweld van een oorlog op industriële wijze. De blik van het paard in doodsangst op het schilderij is gewoon deerniswekkend.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210909_97613996

De "beeldige" Belgische kunstenaars wacht zo te zien hetzelfde lot als de Belgische politiek: ze gaan onderaf.

Jan Fabre die zuilen beplakt met duizenden pakjes Gentse hesp, en die katten mishandelt = Belgische Kunst".

Wim Delvoye met de K van grote Kunst en Kaka, of met op kunstzinnige wijze gemartelde varkens vol tattoos die tot in Nice voor ophef zorgen = Belgische kunst.

De mosselpot van Marcel Broodthaers = Belgische Kunst.

De gekruisigde koe van Tom Heck in een kerkje in Kuttekoven = Belgische Kunst.

Jan Hoet is dood. Leve Jan Hoet en het Wansmakelijke S.M.A.K.!

Ik vind het allemaal even walgelijk. Maar wie ben ik? Een Vlaams-nationalist!
Ik heb wel Kaas gegeten van de Belgische Politiek maar niet van Belgische Kunst.



Ik herinner mij levendig de Vlaams-nationalistische minister van Cutluur die in politiek betere tijden het nieuws haalde, staande naast de kakmachine van de Wim, en die niet goed wist of hij traantjes moest plengen of een lach op zijn kalfsachtige ministerstronie toveren.

entartete kunst

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

entartete kunst

Ik kan er zo een a twee per dag leveren.

Voor een prikje.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik kan er zo een a twee per dag leveren.

Voor een prikje.

ik ook

daarom vind ik mensen die nadenken over honger en armoede belangrijker

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

ik ook

daarom vind ik mensen die nadenken over honger en armoede belangrijker

Misschien kunnen we onze dubbele ruilen?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kunst zonder boodschap is Kunst.
Kunst met een boodschap is propaganda.

Maar ik weet wel dat er goed geld mee te verdienen is, met kunst op bestelling.

Tot zover jouw boodschap, maddox?

Het kan vitterig overkomen dat ik daar het woord "waarschijnlijk" of "veelal" bij mis, maar dit is iets waar ik jaren over nagedacht heb, dus laat me eens wat vitten.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat het het meest zinvol is om 'kunst' te gebruiken voor de begeleidende aankleding van het (veelal rituele) geweld en de mythische vertelling over of theatrale opvoering van het geweld met weglating van het concrete fysieke geweld zelf (al kon dat wel samengaan, zoals bij offers bij het opvoeren van een tragedie maar er werd uiteraard geen acteur gedood), en alles wat daar vervolgens uit voortvloeit. Dat staat u toe om evoluties in het ritueel en uitkristalliseringen ervan te benoemen en te duiden en de link te leggen, natuurlijk mutatis mutandis - en ook dat verklarend vanuit een metaniveau -, met latere verwante (ondanks 'tegenstrijdigheden') fenomenen. Ik heb u al gezegd dat de rationaliteit van een visie gelegen is in de logische en wetmatige samenhang die ze weet te genereren vanuit fundamentele mechanismen. Het gaat niet om het verbinden van wat 'oningewijden' nog als 'gescheiden' fenomenen willen benoemen en 'definiëren', daarbij uitkomend bij een of andere vorm van veredelde scholastiek. De correcte definitie volgt uit de rationele visie op de dingen, niet andersom. Dat gezegd zijnde is het natuurlijk wel 'leuk' om weten dat 'art' en 'rite' en 'orde' teruggaan op dezelfde stam. Dat 'hint' naar de gemeenschappelijke basis die je moet kennen om de uitkristalliseringen ervan te kunnen bevatten en vervolgens tot zinvolle maar steeds slechts 'functionele' afbakeningen te komen die je vervolgens uiteraard historisch nader moet specificeren.

Ik heb het in dit antwoord nu over de oorsprong uiteraard. Grote kunst werkt gemeenschapsstichtend zonder nog schatplichtig te zijn aan de logica van het stichtende geweld. Dan is kunst de vertelling/aankleding van de waarheid over de mens en de daaruit volgende juiste fundering van het samenleven. En 'snobistische' kunst is vermengd met het geweld zelf, maar dan 'symbolisch': de ander imponeren, afwijzen etc. 'Intacte' kunst - hetzij mythisch, hetzij waarachtig - is echter een niet-gewelddadige (maar al dan niet aan het geweld schatplichtige) manier om de maatschappelijke orde te regeneren.

Beetje minder René Girard lezen; misschien word je dan zelf wat leesbaarder.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Tot zover jouw boodschap, maddox?

Het kan vitterig overkomen dat ik daar het woord "waarschijnlijk" of "veelal" bij mis, maar dit is iets waar ik jaren over nagedacht heb, dus laat me eens wat vitten.

Het is een persoonlijke interpretatie. U mag daar over vitten.

Biertje?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar hoe kan ik zelfs maar vinden dat zekere "historische fenomenen" kunst zouden moeten genoemd worden als er nog niet eens een definitie is van wat kunst nu wel en niet is ?

Waarom zouden we moeten vinden dat het Lam Gods "kunst" is ? Het is een schilderij, een beeld, zoveel is duidelijk. En waarom zijn sommige beelden dan "kunst" als je dat concept niet eens kan definieren (ons verwijtende dat we niet zouden weten wat kunst is!) ? Waarom zouden we moeten vinden dat zangen en muziek "kunst" zijn als dat concept niet eens gedefinieerd is ?

Men kan bijvoorbeeld WEL de complexe geschiedenis van "landbouw" plaatsen, omdat het concept "landbouw" vrij goed te definiëren is, en we DAN kunnen vaststellen dat dingen die binnen die definitie vallen, historisch voorkwamen, en DUS als dusdanig konden beschouwd worden.

We kunnen WEL de complexe geschiedenis van "taal" plaatsen, omdat het concept van "taal" vrij goed te definieren is, en zo voort.

Maar beginnen te zeggen dat kunst historisch ditte en datte, zonder zelfs maar kunst te definieren, heeft niet veel zin, en dat merk je door in je betoog overal kunst door blottertunk te vervangen.

Het probleem zit natuurlijk bij het feit dat de kunst gegroeid als uitkristallisatie van aspecten van het ritueel. Daardoor komt er haast automatisch enige 'definitorische' vaagheid in het spel (de werkelijkheid ontwikkelt zich niet vanuit 'definities'), versterkt door het feit dat zodra er iets afzonderlijks als 'kunst' benoemd kan worden (en daarbinnen is de de hedendaagse invulling dan nog negentiende-eeuws) dat 'medium' natuurlijk voor meerdere doelen gebruikt kan worden, om de maatschappelijke consensus emotioneel te bevestigen, om die net in vraag te stellen en een nieuwe basis voor consensus voor te stellen, of om elke consensus af te wijzen met uitzondering van de bewondering die men zelf wil wekken en het afwijzen als zodanig. Hetzelfde heb je trouwens bij sport en spel en de afgeleiden daarvan: is hooliganisme bv. een ritueel dat verkeerd loopt (doordat de sport dan het conflict aanwakkert ipv kanaliseert) of wordt het veeleer zelf tot een ritueel (een 'sport' naast de officiele sport) etc.? De crux is om begrippen te gebruiken en te lezen vanuit een onderliggende samenhang. Flexibel zonder onbepaaldheid.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We kunnen WEL de complexe geschiedenis van "taal" plaatsen, omdat het concept van "taal" vrij goed te definieren is, en zo voort.

Dat betwijfel ik want doorgaans wordt 'taal' gezien als "communicatiemiddel" etc.

[edwinp]

Mensen die wat excentriek zijn en beroemd hebben altijd volgelingen gehad..
Als je weet dat er miljarden mensen geloven in een religie dan is kunstliefhebberij nog de minste kwaal van de 'zotten'