Sudden Death na vaccinatie. "De meest gecensureerde studie".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dan mijn grootste bedenking is dat ze gevaccineerden uit 2021 vergelijken met ongevaccineerden uit 2020. Ze geven toe dat ze geen rekening hebben kunnen houden met ongeteste besmettingen, als je bedenkt dat iedereen in contact is geweest met COVID in 2020 dan hebben die naast vaccinatie ook natuurlijke immuniteit in 2021.

.

Dit maakt niets uit voor de conclusie he.

Outcomes zijn beter met vaccinatie dan zonder. Er zijn minder doden door hartziekten bij de gevaccineerde populatie dan bij de niet-gevaccineerde populatie.

Hoeveel mee bewijs wil je nog?

Ik zoek naar gaten in de redenering, maar ik vind ze niet.

Moest het vaccin inderdaad verantwoordelijk zijn voor hartaandoeningen, dan zou je MEER doden moeten hebben in de groep van 2021 (post-vaccinatie). Het OMGEKEERDE is waar. Geef me een andere plausibele verklaring, anders dan de vaccinatie, waarom we die daling zien.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit maakt niets uit voor de conclusie he.

Outcomes zijn beter met vaccinatie dan zonder. Er zijn minder doden door hartziekten bij de gevaccineerde populatie dan bij de niet-gevaccineerde populatie.

Hoeveel mee bewijs wil je nog?

Ik zoek naar gaten in de redenering, maar ik vind ze niet.

Moest het vaccin inderdaad verantwoordelijk zijn voor hartaandoeningen, dan zou je MEER doden moeten hebben in de groep van 2021 (post-vaccinatie). Het OMGEKEERDE is waar. Geef me een andere plausibele verklaring, anders dan de vaccinatie, waarom we die daling zien.

Awel, goed dat je het zo zegt. Het onderzoek bekijkt de doden na covid besmetting(!) bij hart-patienten, niet de doden door hartaandoeningen.

Ze vergeleken dus dood na besmetting in 2020 met dood na besmetting in 2021, nadat iedereen al besmet is geweest in 2020. Ze hebben ook geen vergelijking gemaakt tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd in dezelfde periode.

Betreft doden door hartaanvallen was er in 2021 een stijging van 3% (in alle vaccin leeftijden) niettegenstaande een 10% oversterfte het jaar voordien. We zien dus wel degelijk een significante stijging van doden door hartaandoeningen in vaccinjaar 2021. Hartaanvallen dan toch.

https://www.ons.gov.uk/aboutus/trans...0202021and2022

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja kijk, dat is dus fout. Ik begrijp echt niet dat je doorduwt. Ook hier, als je even opzoekt, dan vind je snel dat het een oude theorie was ("law of declining virulence"), maar die is al lang ingehaald door de empire.

Zoek het op. Ik maak je niets wijs hoor.

Dit is een klassiek voorbeeld van de intuitie uit de buik volgen omdat er een logisch-lijkende verklaring voor is.

Het komt vaak voor dat intuitie fout blijkt te zijn na dieper onderzoek. Dit is zo'n voorbeeld. De correcte reactie is dan om uw intuitie bij te stellen en niet vast te houden aan het oude idee.

Welja, die had er een wet van gemaakt en geen theorie, nu geloven ze dat dit niet altijd het geval is. Het wordt echter niet ontkend, virussen evolueren nu eenmaal.

Virus evolutie is afhankelijk van het gedrag van zijn host, daar ga je toch mee akkoord? De discussie gaat alleen over het wanneer en hoe, dat ons gedrag een invloed heeft op die virale-evolutie staat wel vast. Dat het altijd zou zorgen voor een mildere ziekte wordt inderdaad aan getwijfeld.

In 2015 hebben ze ontdekt dat vaccins voor kippen die de ziekte wel tegenhouden maar de besmetting niet zorgden voor een veel dodelijker virus, net vanwege die virale evolutie. Alles wat we doen heeft een invloed op die virale evolutie.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=258234

.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Awel, goed dat je het zo zegt. Het onderzoek bekijkt de doden na covid besmetting(!) bij hart-patienten, niet de doden door hartaandoeningen.

Dat is juist; een sub-populatie die extra risico loopt. Het is een faire vraag of het juist is dat dit risico transponeert naar niet-risico patienten.

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze vergeleken dus dood na besmetting in 2020 met dood na besmetting in 2021, nadat iedereen al besmet is geweest in 2020. Ze hebben ook geen vergelijking gemaakt tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd in dezelfde periode.

Nee, inderdaad. Ze gebruiken periode als controle.
2020: geen vaccin
2021: wel vaccin

Ik begrijp niet zo goed welk methodologisch probleem je hier van maakt. Aangenomen dat iedereen toch al in 2020 besmet was (dat zeg je vaak, ik betwijfel of dat echt zo is, maar kom, laten we die lijn volgen), wat maakt dat dan uit? Dan is het zo:
2020: besmet en geen vaccin
2021: besmet en wel vaccin

Het enige verschil is het vaccin.

en de outcomes zijn veel beter met vaccin. Dussss....

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Betreft doden door hartaanvallen was er in 2021 een stijging van 3% (in alle vaccin leeftijden) niettegenstaande een 10% oversterfte het jaar voordien. We zien dus wel degelijk een significante stijging van doden door hartaandoeningen in vaccinjaar 2021. Hartaanvallen dan toch.

https://www.ons.gov.uk/aboutus/trans...0202021and2022

Kijk eens naar die absolute aantallen. Wat betekent 3% meer doden door hartaanvallen. In de UK & Wales gaat het over... 621 extra doden. Op jaarbasis. Op een totaal aantal jaarlijkse doden van 550.000-650.000.
Zoom dan eens in op de jonge leeftijdsgroep (pakweg tot 40j). Dan is't:

129 (2020) -> 146 (2021). Je kan nu gealarmeerd roepen "zie! de relatieve stijging is NOG groter, nl 20%). Of je kan even kijken naar de absolute aantallen en concluderen dat er 17 (!) meer doden zijn door hartaanvallen in de jonger leeftijdsgroep (-40), op een heel jaar. Op een totaal aantal van meer dan een half miljoen doden per jaar, die je sowieso hebt.

Dit gaat de aanhoudende oversterfte niet verklaring, denk ik zo......

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Welja, die had er een wet van gemaakt en geen theorie, nu geloven ze dat dit niet altijd het geval is. Het wordt echter niet ontkend, virussen evolueren nu eenmaal.

Virus evolutie is afhankelijk van het gedrag van zijn host, daar ga je toch mee akkoord? De discussie gaat alleen over het wanneer en hoe, dat ons gedrag een invloed heeft op die virale-evolutie staat wel vast. Dat het altijd zou zorgen voor een mildere ziekte wordt inderdaad aan getwijfeld.

In 2015 hebben ze ontdekt dat vaccins voor kippen die de ziekte wel tegenhouden maar de besmetting niet zorgden voor een veel dodelijker virus, net vanwege die virale evolutie. Alles wat we doen heeft een invloed op die virale evolutie.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=258234

.

Koppigaard

Het doet uw geloofwaardigheid echt geen deugd om op deze kromme nagel te blijven kloppen.

Het is heel simpel; het is helemaal geen vaststaand feit dat virussen evolueren naar minder dodelijke varianten. Dat is alles. Ge gaat nu in great length om dat maar niet expliciet te aanvaarden.

"Dat het altijd zou zorgen voor een mildere ziekte wordt inderdaad aan getwijfeld."

Nee, het is nog simpeler: die hypothese is helemaal niet meer gangbaar.

Hoofdstraat, voor ge reageert (als ge nog wilt reageren op deze nevendiscussie), zoek er eerst meer over op...

[Erw]

Misschien was delta zonder lockdowns niet gevaarlijk geworden.
Net als software updates.
Ge kunt die dagelijks doen, dat duurt dan 5 sec telkens.
Ge kunt die maandelijks doen, 50 sec, hijg hijg.
Ge kunt die jaarlijks doen, 5 min, gestikt.

Dus gevaarlijk niet door virus replicatie fouten maar door virus leefwereld.
Pak een randwaarde.
Stel potentiele gastheren gescheiden zijn door Bio Berlijnse Muren.
Virussen moeten het doen met de "eigen" gastheer.
Dan wordt het immuunsysteem van de gastheer met een resolutie van 1 "zichtbare" mutatie geupdated. Vele kleine aanpassingskes. Grote overlap, eerdere immuundeeltjes herkennen nog steeds. Weinig-niet ziek.
Daarna, sloop de Muren. Andere gastheren besmet met de laatste en meest verschillende. Hun immuundeeltjes herkennen niet meer. Al de tussentijdse updates gemist. Veel-dood ziek.

Dat perspectief van virus deze en gene eigenschappen en daardoor ...; focust over 1 kant van het verhaal en zwijgt de andere kant dood.
Terwijl virus en gastheer en gastheren een interactief verhaal is.
De uitkomst gezond ziek dood bepaald door het hele verhaal.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is heel simpel; het is helemaal geen vaststaand feit dat virussen evolueren naar minder dodelijke varianten. Dat is alles. Ge gaat nu in great length om dat maar niet expliciet te aanvaarden.

Was dat het punt, een "vaststaand feit"?
Een "per definitie"?
Nee toch?
Het gaat hier over kans op, potentieel aan.
Het is even logisch dat virussen evolueren naar minder dodelijke varianten als dat het logisch is dat leerlingen meer kans hebben op slagen examen naarmate het leerjaar vordert. Ze leren bij, tot een maximum, en dus meeste slaagkans, net voor examen. Dat is het hele doel zelfs. Hoeveelheid leerstof afgestemd op gemiddeld "kunnen".
Als dat NIET zo blijkt, moet er iets "tussengekomen" zijn.
Bvb winkels en scholen VERBOTEN te openen.
Bvb menschen VERBOTEN contact met andere menschen.
Bvb menschen MOETEN Muur voor hun ademgaten metselen.
Bvb virus VERBOTEN van labo te verlaten.
Zo die zaken.
Tot er iets tussenkomt.
Hallooo?
Wuhan Institute?
't Is ier de Joe.
Zeg, oever staade hulder met ons besteld virus?
't Is nu al 10 jaar geleden dat we de economie nog eens gesaboteerd ebben!
Alloo?
Ah?
Klinkt Goe!
OKAY!
We gaan ervoor!
Plets het tussen een vis en leg die bij de andere vissen op ulder markt!
Zet er ne bordje "Aanbieding" bij!
Wij handelen de rest af!
Was a pleasure to do business with you!
Bye!

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, inderdaad. Ze gebruiken periode als controle.
2020: geen vaccin
2021: wel vaccin

Ik begrijp niet zo goed welk methodologisch probleem je hier van maakt. Aangenomen dat iedereen toch al in 2020 besmet was (dat zeg je vaak, ik betwijfel of dat echt zo is, maar kom, laten we die lijn volgen), wat maakt dat dan uit? Dan is het zo:
2020: besmet en geen vaccin
2021: besmet en wel vaccin

Het enige verschil is het vaccin.

en de outcomes zijn veel beter met vaccin. Dussss....

Het verschil is de immuniteit van de eerdere besmettingen uit 2020, die hadden ze niet in 2020 en hoogstwaarschijnlijk wel in 2021. Met of zonder vaccin.

Het is een vergelijking die erg fout is want ze vergelijken niet tegen ongevaccineerden in 2021, de omstandigheden zijn anders. Als je kijkt naar 2022 en 2023 en dat vergelijkt met 2020 zal het verschil nog groter zijn.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kijk eens naar die absolute aantallen. Wat betekent 3% meer doden door hartaanvallen. In de UK & Wales gaat het over... 621 extra doden. Op jaarbasis. Op een totaal aantal jaarlijkse doden van 550.000-650.000.
Zoom dan eens in op de jonge leeftijdsgroep (pakweg tot 40j). Dan is't:

129 (2020) -> 146 (2021). Je kan nu gealarmeerd roepen "zie! de relatieve stijging is NOG groter, nl 20%). Of je kan even kijken naar de absolute aantallen en concluderen dat er 17 (!) meer doden zijn door hartaanvallen in de jonger leeftijdsgroep (-40), op een heel jaar. Op een totaal aantal van meer dan een half miljoen doden per jaar, die je sowieso hebt.

Dit gaat de aanhoudende oversterfte niet verklaring, denk ik zo......

Je ziet de stijging wel in alle leeftijdsgroepen en als griep een voorbeeld kan zijn dan zou je na een pandemie een daling moeten hebben van de helft, dus een 5% daling. We zien dus een 5+3 is 8% stijging en dat is toch een 1500 mensen enkel voor hartaanvallen. Het zou interessant zijn om alle bloedvatproblemen te bekijken want daar zou het probleem met vaccins zitten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Koppigaard

Het doet uw geloofwaardigheid echt geen deugd om op deze kromme nagel te blijven kloppen.

Het is heel simpel; het is helemaal geen vaststaand feit dat virussen evolueren naar minder dodelijke varianten. Dat is alles. Ge gaat nu in great length om dat maar niet expliciet te aanvaarden.

"Dat het altijd zou zorgen voor een mildere ziekte wordt inderdaad aan getwijfeld."

Nee, het is nog simpeler: die hypothese is helemaal niet meer gangbaar.

Hoofdstraat, voor ge reageert (als ge nog wilt reageren op deze nevendiscussie), zoek er eerst meer over op...

Virussen evolueren sowieso, ze worden ook dodelijker, bewijze het artikel in quanta.

Het je een uitleg van de huidige gangbare theorie?

[jogo]

Besmettelijker worden (tot het optimum bereikt is binnen de mogelijkheden van de molecule) is makkelijkst te verklaren, de een verdringt de andere in concurrentie.
Dodelijker in combinatie met die eigenschap is wellicht toeval.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Besmettelijker worden (tot het optimum bereikt is binnen de mogelijkheden van de molecule) is makkelijkst te verklaren, de een verdringt de andere in concurrentie.
Dodelijker in combinatie met die eigenschap is wellicht toeval.

Zoals ik het begrijp is besmettelijker worden inderdaad een goeie strategie voor een virus maar als ze daardoor dodelijker wordt dan werkt dat tegen de verspreiding.

Als ze minder dodelijk wordt dan gaat de besmette persoon gewoon naar z'n werk en kan het daar makkelijk verspreiden. Dat is de theorie van milder worden.

Als besmettelijker worden niet resulteert in dodelijker (bv door zo'n kippe vaccin) dan kan het ongehinderd besmettelijker en dodelijker worden. Dat is hetgeen ze in 2015 ontdekt hebben.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=258234

Alles hangt dus af van de omgeving en gedrag van de hosts van het virus, die bepalen de virale evolutie. Dat kan milder worden maar ook dodelijker naargelang.

Dat is hetgeen ik tot nu toe dacht en het werkt ook logisch, maar blijkbaar zijn er tegenwoordig nieuwe theorieën die ik graag eens zou bekijken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het verschil is de immuniteit van de eerdere besmettingen uit 2020, die hadden ze niet in 2020 en hoogstwaarschijnlijk wel in 2021. Met of zonder vaccin.

Het is een vergelijking die erg fout is want ze vergelijken niet tegen ongevaccineerden in 2021, de omstandigheden zijn anders. Als je kijkt naar 2022 en 2023 en dat vergelijkt met 2020 zal het verschil nog groter zijn.

Aja, da's juist.

Als je ervanuit gaat dat iedereen in 2020 al eens een besmetting heeft doorgemaakt (big if, maar let's run with it), dan kan je de baten steken op een eerdere infectie en opgebouwde immuniteit.

hmm

Ok, verder zoeken dan maar

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je ziet de stijging wel in alle leeftijdsgroepen en als griep een voorbeeld kan zijn dan zou je na een pandemie een daling moeten hebben van de helft, dus een 5% daling. We zien dus een 5+3 is 8% stijging en dat is toch een 1500 mensen enkel voor hartaanvallen. Het zou interessant zijn om alle bloedvatproblemen te bekijken want daar zou het probleem met vaccins zitten.

Stijging kan ook liggen aan covid infecties zelf. (zie eerder)

Maar, zelfs als je ze allemaal toewijst aan vaccin -en dat is de absolute bovengrens- dan gaat hier over zeer beperkte aantallen.

Erken je dat?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Virussen evolueren sowieso, ze worden ook dodelijker, bewijze het artikel in quanta.

Het je een uitleg van de huidige gangbare theorie?

Euh. Random mutatie. pech/geluk.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Virussen evolueren sowieso, ze worden ook dodelijker, bewijze het artikel in quanta.

Het je een uitleg van de huidige gangbare theorie?

Je kan de data voor 1 virus niet extrapoleren naar alle virussen

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Je kan de data voor 1 virus niet extrapoleren naar alle virussen

Hoeveel corona virussen zijn er, 200+? Het is niet dat we niets weten hè, ze worden al decennia hard bestudeerd. Het is een corona virus en oh wonder, het heeft zich gedragen als een corona virus.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Stijging kan ook liggen aan covid infecties zelf. (zie eerder)

Maar, zelfs als je ze allemaal toewijst aan vaccin -en dat is de absolute bovengrens- dan gaat hier over zeer beperkte aantallen.

Erken je dat?

Het zijn inderdaad beperkte aantallen maar dat is door COVID ook zo, als we naar Japan kijken is het zelfs veel meer dan COVID. Als COVID belangrijk was dan is dit dat ook.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Euh. Random mutatie. pech/geluk.

We weten dat dit niet zo is, er zit structuur in die evolutie die op dezelfde manier werkt als de resistentie van bacterien tegen antibiotica die lang en breed bewezen is. Die evolueren ook naargelang het gedrag van hun host en de gebruikte medicatie.

De theorie die ontkracht werd was dat virussen altijd evolueren naar mildere vormen en dat is inderdaad niet zo, het is net mijn punt dat mensen opsluiten het virus doet evolueren naar meer dodelijk, wat het verschil tussen Japan en Europa zou kunnen verklaren.

https://www.quantamagazine.org/vacci...olve-20180510/

Just as antibiotics breed resistance in bacteria, vaccines can incite changes that enable diseases to escape their control. Researchers are working to head off the evolution of new threats.

Read and others, including researchers at the U.S. Department of Agriculture, posit that the virus that causes Marek’s has been changing over time in ways that helped it evade its previous vaccines. The big question is whether the vaccines directly incited these changes or the evolution happened for other reasons, but Read is pretty sure the vaccines have played a role.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het zijn inderdaad beperkte aantallen maar dat is door COVID ook zo, als we naar Japan kijken is het zelfs veel meer dan COVID. Als COVID belangrijk was dan is dit dat ook.

Leg dit eens beter uit, want ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is door covid ook zo? Wat is er in Japan veel meer?