Nationalisme

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludo Dierickx

Beste Bob,

Ik heb het al gezegd :een oplossing op basis van de provincies zou ideaal geweest zijn. Een criss-crossing of conflicts zou gezorgd hebben voor stabiliteit, zoals dit het geval is in alle meerledige federaties. Bij ons staan twee nationalismen tegenover elkaar. Ze beschikken over feitelijke vetorechten. Ze kunnen elkaar de duivel aandoen. België heeft aan twee nationalismen instellingen gegeven. Dit is geen federalisme. Dit kan normaal niet werken, maar de Belgen zijn zo ongewoon verstandig. Hopen maar dat niemand zijn kalmte verliest en er geen slachtoffers vallen. De fronten zijn gevormd in de geesten en in de instelliungen, morgen zelfs in de Belgische voetbalbond, als men Bert Anciaux laat doen.

Ludo D.

U doet alsof federalisme een middel is om volkeren monddood te maken, om de bestaande indentiteiten te verdringen. Ik dacht echter dat federalisme een middel is om bestaande volkeren de middelen te geven om zelf te beslissen over de verworven bevoegdheden.
Wat U hier schrijft klinkt ook nogal heel propagandistisch om buitenstaanders een slecht beeld te doen krijgen van flamingantisme of wallingantisme; overigens heel typisch voor het belgicisme of andere vormen van staatsnationalisme.. "Belgen zijn ongewoon verstandig", "fronten", "dat er geen slachtoffers vallen". Sorry, maar die zaken vind ik gewoon belachelijk, dat suggereren dat we geweldadig zijn. Ik geloof dat de Vlaams Beweging het toonbeeld is van het pacifistisch strijden voor ontvoogding, i.t.t. tot Noord-Ierland, Baskenland, ex-Joegoslavië en zelfs Zuid-Tirol.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

In WO1 valt de schuld niet enkel te leggen bij Duitsland. Wel bij de regeringen van de mogendheden, dus zowel bij Duitsland, UK, Frankrijk, en ja zelfs België. Die oorlog is een typisch voorbeeld van de rijke klasse die de arme klasse misbruikte voor z'n eigen imperialistische spelletjes. Laat het plebs elkaar maar afslachten, dat was de retoriek van iedere natie die meedeed aan die oorlog, in welk kamp dan ook.

Prachtig gezegd.

Het is het staatsnationalisme dat ook de Belgicisten aanhangen dat voor de Grote Oorlog heeft gezorgd, niet de verzuchtingen van het vlaamse volk. Het was de vlaamse beweging dat het pacifisme predikte. Maar ja, objectieve feiten zijn niks anders dan irrelevante details voor de strijd tegen de vlaams zaak, nietwaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Wat U hier schrijft klinkt ook nogal heel propagandistisch om buitenstaanders een slecht beeld te doen krijgen van flamingantisme of wallingantisme; overigens heel typisch voor het belgicisme of andere vormen van staatsnationalisme.. "Belgen zijn ongewoon verstandig", "fronten", "dat er geen slachtoffers vallen". Sorry, maar die zaken vind ik gewoon belachelijk, dat suggereren dat we geweldadig zijn. Ik geloof dat de Vlaams Beweging het toonbeeld is van het pacifistisch strijden voor ontvoogding, i.t.t. tot Noord-Ierland, Baskenland, ex-Joegoslavië en zelfs Zuid-Tirol.

Eerste regel uit het handboek om politiek staatsgevaarlijke bewegingen te bekampen: diaboliseer hen, laat uitschijnen dat niet jij maar zij de dictators zijn.

[1handclapping]

Er bestaat niet zoiets als een "goed" nationalisme..; Vlaams, Baskisch, Iers, Schots,
Tsjetseens, Armeens, Turks, Pakistanees, Ambonnees etc. etc..
In 1914 gingen er talrijke Vlamingen enthoesiast en vervuld van Nationalistische motieven de oorlog in... Nationalistisch gevoelens zijn kneedbaar : A. Hitler
vocht zij aan zij met Duits-Nationalistische Joden, om een tiental jaren later zijn
frontkameraden in naam van zijn "hernieuwd" etnisch Nationalisme in de rug te steken. Het nationalisme van de amerikaanse burgeroorlog .. al eens over nagedacht ? Was dat op wat meer gebazeerd dan de kleur van een vlag ?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Prachtig gezegd.

Het is het staatsnationalisme dat ook de Belgicisten aanhangen dat voor de Grote Oorlog heeft gezorgd, niet de verzuchtingen van het vlaamse volk. Het was de vlaamse beweging dat het pacifisme predikte. Maar ja, objectieve feiten zijn niks anders dan irrelevante details voor de strijd tegen de vlaams zaak, nietwaar.

bovendien is het het revanchistische franse staatsnationalisme dat onmiddellijk na de eerste wereldoorlog in het verdrag van versailles de basis heeft gelegd voor de tweede wereldoorlog.

[Pelgrim]

Er bestaat gewoonweg niet zoiets als 'het' nationalisme tout court. Dat is slechts een lege omschrijving, het is hoe die politiek wordt ingevuld dat telt. Daarom geloof ik trouwens ook niet in het ideaal van één eengemaakte Vlaams Nationale Partij of zoiets.

Trouwens, alle dictaturen in het verleden waren unitaristisch of minstens federaal van aard. Separatisme werd niet geduld. De conclusie is snel gemaakt nietwaar

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Er bestaat niet zoiets als een "goed" nationalisme..; Vlaams, Baskisch, Iers, Schots,
Tsjetseens, Armeens, Turks, Pakistanees, Ambonnees etc. etc..
In 1914 gingen er talrijke Vlamingen enthoesiast en vervuld van Nationalistische motieven de oorlog in... Nationalistisch gevoelens zijn kneedbaar : A. Hitler
vocht zij aan zij met Duits-Nationalistische Joden, om een tiental jaren later zijn
frontkameraden in naam van zijn "hernieuwd" etnisch Nationalisme in de rug te steken. Het nationalisme van de amerikaanse burgeroorlog .. al eens over nagedacht ? Was dat op wat meer gebazeerd dan de kleur van een vlag ?

Dat zijn dan nationalismen in de vorm van chauvinisme of patriotisme.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Drugtraffiekers belastingen laten betalen is niet links denk ik.

Ik was je maar aan het plagen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

In WO1 valt de schuld niet enkel te leggen bij Duitsland. Wel bij de regeringen van de mogendheden, dus zowel bij Duitsland, UK, Frankrijk, en ja zelfs België. Die oorlog is een typisch voorbeeld van de rijke klasse die de arme klasse misbruikte voor z'n eigen imperialistische spelletjes. Laat het plebs elkaar maar afslachten, dat was de retoriek van iedere natie die meedeed aan die oorlog, in welk kamp dan ook.

Dat lijkt me een erg simplistische visie op oorlog. De situatie aan de vooravond van WW I was heel wat complexer dan wat jij ons probeert wijs te maken. Soit, de stelling dat het Belgisch-nationalisme de soldaten de dood instuurde, die interesseerde me vooral. Hoe kom je erbij?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

bovendien is het het revanchistische franse staatsnationalisme dat onmiddellijk na de eerste wereldoorlog in het verdrag van versailles de basis heeft gelegd voor de tweede wereldoorlog.

Onzin. Duitsland moest aan zowel Frankrijk, het VK en de VS enorme bedragen betalen.

En dit is natuurlijk "with hindsight". Op het moment zelf dacht men dat zoiets ervoor zou zorgen dat men minder snel een oorlog voerde.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Onzin. Duitsland moest aan zowel Frankrijk, het VK en de VS enorme bedragen betalen.

En dit is natuurlijk "with hindsight". Op het moment zelf dacht men dat zoiets ervoor zou zorgen dat men minder snel een oorlog voerde.

toch niet, waar het vk en de vs (vooral dan president wilson) meer voelden voor een hernieuwde vrede en een recupererend duitsland (weliswaar ook met herstelbetalingen) wouden de fransen dat duitsland totaal aan de grond gezet werd. frankrijk eiste dan ook initieel nog hogere bedragen dan diegenen die in het verdrag van versailles werden vastgelegd.

bovendien was het ook frankrijk die later de grootste dwarsligger was om de duitse herstelbetalingen te verminderen en uit te stellen.

het is dus ook de schuld van de andere europese grondmachten en vooral frankrijk dat er een klimaat is ontstaan in duitsland waarop het nazi regime en dan vooral adolf hitler konden teren.

er zijn tenandere zelfs historici die slechts over 1 wereldoorlog spreken, zij zijn ervan overtuigd dat de tweede wo rechtstreeks uit de eerste voortkwam en zien het interbellum dus gewoon als een tijdelijke wapenstilstand

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

toch niet, waar het vk en de vs (vooral dan president wilson) meer voelden voor een hernieuwde vrede en een recupererend duitsland (weliswaar ook met herstelbetalingen) wouden de fransen dat duitsland totaal aan de grond gezet werd. frankrijk eiste dan ook initieel nog hogere bedragen dan diegenen die in het verdrag van versailles werden vastgelegd.

bovendien was het ook frankrijk die later de grootste dwarsligger was om de duitse herstelbetalingen te verminderen en uit te stellen.

Ik geloof dat Frankrijk ook het meeste schade had geleden? Dus ergens wel terecht. Ik heb thuis de officiele cijfers liggen, ik zal ze eens opzoeken vanavond.

het is dus ook de schuld van de andere europese grondmachten en vooral frankrijk dat er een klimaat is ontstaan in duitsland waarop het nazi regime en dan vooral adolf hitler konden teren.

er zijn tenandere zelfs historici die slechts over 1 wereldoorlog spreken, zij zijn ervan overtuigd dat de tweede wo rechtstreeks uit de eerste voortkwam en zien het interbellum dus gewoon als een tijdelijke wapenstilstand

Dat is inderdaad een factor geweest die, ACHTERAF GEZIEN, de omstandigheden hielp creeren waarin Dolfie zijn duivels kon ontbinden.

Maar dit als een ultieme waarheid beschouwen, is simplistisch. WW II begon niet in 1939, he, dat is een euro-centrische visie. Je moet ook onthouden dat er in die tijden ook een sterk anti-democratische stroming was in de wereld, je had de VS, het VK, Scandinavie en de lage landen, en that was it. Maw, het conflict was heel wat complexer dan de simpele redenering dat de Fransen met hun staatsnationalisme WW II hebben veroorzaakt.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat lijkt me een erg simplistische visie op oorlog. De situatie aan de vooravond van WW I was heel wat complexer dan wat jij ons probeert wijs te maken. Soit, de stelling dat het Belgisch-nationalisme de soldaten de dood instuurde, die interesseerde me vooral. Hoe kom je erbij?

Ik probeer niemand wat wijs te maken. Het is inderdaad vrij simpel uitgedrukt, maar niemand zal ontkennen dat het daar op neer kwam; het plebs dat werd gebruikt voor de spelletjes van de elite. Ik heb nergens gezegd dat dat de oorzaak is van WO1, maar wel een gevolg.
Als jij het trouwens allemaal zo goed weet leg me dan eens uit waarom Duitsland de grote schuldige is aan WO1.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik probeer niemand wat wijs te maken. Het is inderdaad vrij simpel uitgedrukt, maar niemand zal ontkennen dat het daar op neer kwam; het plebs dat werd gebruikt voor de spelletjes van de elite. Ik heb nergens gezegd dat dat de oorzaak is van WO1, maar wel een gevolg.
Als jij het trouwens allemaal zo goed weet leg me dan eens uit waarom Duitsland de grote schuldige is aan WO1.

Neen, leg jij mij uit waarom het Belgische nationalisme de oorzaak was van de dood van de Belgische soldaten. Mijn enige punt is dat als de Duitsers Belgie niet hadden binnengevallen, dit ook niet zou gebeurd zijn. Of wil je beweren dat de brandweermannen van het WTC stierven omdat hun chef ze in de torens stuurde?

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Neen, leg jij mij uit waarom het Belgische nationalisme de oorzaak was van de dood van de Belgische soldaten. Mijn enige punt is dat als de Duitsers Belgie niet hadden binnengevallen, dit ook niet zou gebeurd zijn. Of wil je beweren dat de brandweermannen van het WTC stierven omdat hun chef ze in de torens stuurde?

Ik stelde enkel dat de overheden, de elite, de oorzaak is van al die doden. Had Duitsland België niet binnengevallen waren we inderdaad misschien neutraal gebleven (alhoewel de invoering van dienstplicht en de militarisatie onder Leopold II het tegendeel kunnen aantonen). Maar de Belgische elite heeft bewust laks omgesprongen met mensenlevens, vooral dan met het leven van de lagere klasse (vooral Nederlandstaligen). Ik heb zelf eens een studie gedaan naar de dood van een overgrootnonkel die sneuvelde enkele dagen na de slag van de zilveren helmen. Twee regimenten werden toen verrast door de Duitsers; het ene had vergeleken met het andere opvallend weinig doden onder de officieren en opvallend veel onder de soldaten, en niet toevallig waren het rijke Franstaligen die over dat regiment de leiding hadden. Ergens stond ook beschreven hoe de officieren gewoon hun soldaten in de steek lieten.
Zo'n zaken zijn algemeen bekend, niet toevallig dat dan ook de Frontpartij ontstaan uit de gewone soldaten en tegen de vooral Franstalige officieren.

Ooit gehoord van de Kerstvrede in 1914 en de Belgenverbroedering van 1917? Dat kwam niet bepaald op initiatief van de officieren, wel van de gewone soldaat.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik stelde enkel dat de overheden, de elite, de oorzaak is van al die doden. Had Duitsland België niet binnengevallen waren we inderdaad misschien neutraal gebleven (alhoewel de invoering van dienstplicht en de militarisatie onder Leopold II het tegendeel kunnen aantonen).

???????
Wat een originele omkering van de bewijslast. Had hij hem niet doodgeschoten, hij zou misschien niet gebloed hebben op het voetpad, de klootzak.

Maar de Belgische elite heeft bewust laks omgesprongen met mensenlevens, vooral dan met het leven van de lagere klasse (vooral Nederlandstaligen). Ik heb zelf eens een studie gedaan naar de dood van een overgrootnonkel die sneuvelde enkele dagen na de slag van de zilveren helmen. Twee regimenten werden toen verrast door de Duitsers; het ene had vergeleken met het andere opvallend weinig doden onder de officieren en opvallend veel onder de soldaten, en niet toevallig waren het rijke Franstaligen die over dat regiment de leiding hadden. Ergens stond ook beschreven hoe de officieren gewoon hun soldaten in de steek lieten.
Zo'n zaken zijn algemeen bekend, niet toevallig dat dan ook de Frontpartij ontstaan uit de gewone soldaten en tegen de vooral Franstalige officieren.

Dat soort anecdotisch bewijsmateriaal betekent enkel iets als ze past in een algemenere mening die je voordien al toegedaan was. Ik vind het trouwens vreemd dat zo'n rijken zich uberhaupt aan het front zouden bevinden.

Ooit gehoord van de Kerstvrede in 1914 en de Belgenverbroedering van 1917? Dat kwam niet bepaald op initiatief van de officieren, wel van de gewone soldaat.

En dan?

[instromaniac]

Waarom is de Frontpartij dan ontstaan, en dan nog vooral uit de lagere klassen? Weer zo'n Vlaams-nationalistisch complot?

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

???????
Wat een originele omkering van de bewijslast. Had hij hem niet doodgeschoten, hij zou misschien niet gebloed hebben op het voetpad, de klootzak.

Wat bedoel je daar nu mee? Voor WO1 ging België de militaristische toer op. Dat valt natuurlijk deels te begrijpen binnen de context van de nogal onstabiele vrede in Europa tussen 1871 en 1914. Maar dat doet er nu niet toe; tuurlijk is België de oorlog ingesleurd door toedoen van Duitsland.
Maar zoals ik reeds zei, in die tijd gebruikte de rijke elite het gewone volk voor z'n politieke spelletjes; de gewone soldaat was de arme man, en die moesten elkaar maar afknallen. Ook in België was dit zo.

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat soort anecdotisch bewijsmateriaal betekent enkel iets als ze past in een algemenere mening die je voordien al toegedaan was. Ik vind het trouwens vreemd dat zo'n rijken zich uberhaupt aan het front zouden bevinden.

Hmm dan ken je duidelijk zeer weinig van WO1. Die mening was ik voordien inderdaad al toegedaan door voorgaande algemenere lectuur over WO1. Je hoeft echt geen flamingant te zijn om te erkennen dat er toen veel Nederlandstaligen gesneuveld zijn door het taalprobleem en de lafheid van de officieren die tot de rijke Franstalige klasse behoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

En dan?

Dat het aantoont dat de gewone soldaat helemaal niets wilde weten van die oorlog, dat het een spelletje was van de heersende elite.

[Ludo Dierickx]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Er bestaat niet zoiets als een "goed" nationalisme..; Vlaams, Baskisch, Iers, Schots,
Tsjetseens, Armeens, Turks, Pakistanees, Ambonnees etc. etc..
In 1914 gingen er talrijke Vlamingen enthoesiast en vervuld van Nationalistische motieven de oorlog in... Nationalistisch gevoelens zijn kneedbaar : A. Hitler
vocht zij aan zij met Duits-Nationalistische Joden, om een tiental jaren later zijn
frontkameraden in naam van zijn "hernieuwd" etnisch Nationalisme in de rug te steken. Het nationalisme van de amerikaanse burgeroorlog .. al eens over nagedacht ? Was dat op wat meer gebazeerd dan de kleur van een vlag ?

Nationalistische en volksnationalistische gevoelens zijn inderdaad kneedbaar en kunnen door fascisten en imperialisten gebruikt worden. Er bestaat geen fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van volksnationalisme. In mijn boek " Nationalisme onder het mes " dat besproken werd in Nachtwacht van 5 maart probeer ik de stadia te beschrijven die nationalisme kan ondergaan. Ik vraag met aandrang het politieke nationalisme te bestuderen om te kunnen bepalen wanneer nationalisme ontaardt en gevaarlijke vormen aanneemt. Het is nodig tijdig de kiemen te ontwaren, maar daarvoor moet men beschikken over de nodige intellectuele instrumenten, dus over een aangepast
observatievermogen. Laat ons verder praten.

Ludo Dierickx

[Ludo Dierickx]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik geloof dat Frankrijk ook het meeste schade had geleden? Dus ergens wel terecht. Ik heb thuis de officiele cijfers liggen, ik zal ze eens opzoeken vanavond.


Dat is inderdaad een factor geweest die, ACHTERAF GEZIEN, de omstandigheden hielp creeren waarin Dolfie zijn duivels kon ontbinden.

Maar dit als een ultieme waarheid beschouwen, is simplistisch. WW II begon niet in 1939, he, dat is een euro-centrische visie. Je moet ook onthouden dat er in die tijden ook een sterk anti-democratische stroming was in de wereld, je had de VS, het VK, Scandinavie en de lage landen, en that was it. Maw, het conflict was heel wat complexer dan de simpele redenering dat de Fransen met hun staatsnationalisme WW II hebben veroorzaakt.

Zoeken naar de oorzaken van oorlogen.
Volgens Emery Reves, auteur van " Anatomy of peace " ( 1947 ) zijn er veel aanleidingen voor het voeren van tussenstaatse oorlogen maar is er slechts een fundamentele oorzaak : namelijk het zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit van de naties en het ontbreken van bovennationaal recht. Volgens Reves verplicht dit de staten zich te gedragen als bandieten die alleen kunnen rekenen op hun eigen wapens om zich te verdedigen. De beschaving doet haar werk. Vroeger hebben Gent en Brugge ook met elkaar gevochten. De Europese Unie ( eerst de EGKS ) maakt oorlog binnen Europa in principe onmogelijk. Er is nog veel te doen in de wereld. België draagt een verantwoordelijkheid. Het kan geweld tussen onze gemeenschappen verhinderen en aantonen dat men de twee nationalismen aan banden kan leggen.

Ludo Dierickx