Eén provincie Vlaams-Brabant

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar vertel eens, waarom wil u een minderheidsstatuut voor de franstalige Brusselaars en niet voor de andere franstalige Vlamingen? Hoe verantwoordt u dat onderscheid?

Op basis van de bestaande taalgrenzen waar ik op geen enkele wijze aan wil raken.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe dan ook, dit is in niets te vergelijken met de huidige Franstaligen die, vanaf de jaren vijftig, uit Brussel wegtrokken (of soms weg vluchtten, weg van de stikkende afbraak- en bouwwoede in die tijd - later nog versterkt door de toenemende concentratie van migranten in bepaalde wijken) en zich in de gemeenten errond gingen vestigen. Hun aanwezigheid kan op geen enkele manier vergeleken worden met de aanwezigheid van Romaanstalige bevolkingsgroepen binnen het vroegere graafschap Vlaanderen.

Uiteindelijk is de vraag of er een of andere vorm van continuïteit bestaat tussen de Franse bovenlaag die zich eeuwen geleden is beginnen vormen, en de huidige franstaligen in Vlaanderen (voor alle duidelijkheid: niet de nieuwelingen in de Rand).

Die laatste waren immers niet door uitwijking en opdringing ontstaan.

Ha neen? Franse adel aan het hoofd van het graafschap Vlaanderen kan in geen opzicht als "uitwijking en opdringing" geïnterpreteerd worden?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van de bestaande taalgrenzen waar ik op geen enkele wijze aan wil raken.

Dat u er niet wil aan raken is lovenswaardig, maar geen objectieve norm. Zou de Raad van Europa dit onderscheid wel aanvaarden?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ha neen? Franse adel aan het hoofd van het graafschap Vlaanderen kan in geen opzicht als "uitwijking en opdringing" geïnterpreteerd worden?

Menslief, wat bent u van slechte wil.

Dit gaat over Waals-Vlaanderen en u begint over de Franse adel die op een bepaald ogenblik over het graafschap heerste...

Nogmaals (ook voor de zoveelste keer): een bepaalde bovenlaag die een andere taal gebruikt dan de rest van de bevolking wordt niet aanzien als een "volkskundige minderheid", maar wel als "sociale differentiatie".

Even trouwens ook opmerken dat die graven die Franstalig waren (als een Guy de Dampierre) nooit hun taal hebben opdrongen, noch aan de steden en hun besturen, noch aan de kasselarijen en hun baljuws, noch aan de grafelijke rechtbanken in Dietstalige Vlaanderen, noch aan het kerkelijk bestuur. Ze heersten, maar drongen hun taal niet op.

In dat verband trouwens een interessante anecdote uit de geschiedenis. Op een bepaald ogenblik werd er een aartspriester aan de hoofdkerk van Brugge benoemd. Nu was het in de Middeleeuwen zo dat de bisschopszetels van de bisdommen waar Dietstalig Vlaanderen deel van uitmaakte, allemaal in Romaans gebied lagen. Nu werd dus vanuit Terwanen een aartspriester benoemd die geen gebenedijd woord Diets kon. Het resultaat was dat de priesterraad van de hoofdkerk bij zowel de graaf als bij de bisschop protesteerden, de aartspriester de toegang tot de kerk ontzegden en druk blijven uitoefenen tot de bisschop inbond en de benoeming ongedaan maakte. U ziet dat in die tijd men toch heel taalbewust was.

Daarom ook dat graven niet op ook maar enige wijze aan de taalrechten raakten.

Heel anders wordt het onder Frans bestuur. En heel anders is de houding van de vanaf de jaren vijftig ingeweken Franstaligen uit Brussel die maar niet willen aanvaarden dat ze in een eentalig gebied zijn gaan wonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat u er niet wil aan raken is lovenswaardig, maar geen objectieve norm. Zou de Raad van Europa dit onderscheid wel aanvaarden?

Jazeker, daar de taalgrenzen gebaseerd zijn op objectieve elementen. Vanaf de vastlegging van de taalgrens alsook het van kracht worden van de taalwetten, wisten inwijkelingen (van welke taalgroep dan ook) dat ze in eentalig Nederlands gebied gingen wonen.

Bijgevolg is het niet aan de overheid zich aan te passen (of gaan we binnenkort Antwerpen ook Arabischtalig maken?), maar is die opdracht voor de inwijkelingen.

Trouwens, de Raad van Europa stelt in haar bepaling en omschrijving van "historische (taal)minderheid" dat inwijkelingen en/of migranten zeker niet onder die omschrijving vallen.

Bijgevolg ook niet de Franstaligen in de Vlaamse Rand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Uiteindelijk is de vraag of er een of andere vorm van continuïteit bestaat tussen de Franse bovenlaag die zich eeuwen geleden is beginnen vormen, en de huidige franstaligen in Vlaanderen (voor alle duidelijkheid: niet de nieuwelingen in de Rand).

Neen.

De omschrijving "eeuwen geleden" is trouwens niet al te juist. Tijdens Oostenrijks bestuur was uiteindelijk alleen de hoogste toplaag verfranst (hoge adel, hoge geestelijkheid, onmiddellijke medewerkers van het keizerlijk bestuur). Sommigen probeerden dat na te apen (lagere adel, burgerij bijvoorbeeld), maar hun taaltje was gewoon een mikmak van boekenfrans en Nederlands. Verlooy steekt met dat mengelmoesje in zijn werk echt de draak.

De verfransing naar de grotere lagen (dan meer bepaald in Brussel) gebeurt vanaf de Franse tijd en heeft zich verder gezet onder Belgisch bestuur. Ook dan nog was het taaltje niet al te veel zaaks. Victor Hugo schrijft over zijn verblijf aan Brussel dat hij niet alleen overal "Vlaams" hoorde, maar ook heel veel "slecht Frans".

De echte, diepe verfransing is het resultaat van het interbellum en vooral van de nasleep van WO II. Toen hebben we in Brussel een generatie gekregen die het Nederlands niet meer als huistaal heeft geleerd en volledig op het Frans is overgeschakeld. Daarvoor bestond er een ingewikkelde, sociale dualiteit waarbij heel velen in het huisgezin Brabants spraken (goed doorspekt met Franse woorden), maar daarbuiten het Frans hanteerden. Een dergelijke dubbele taalidentiteit is nog altijd te bemerken bij de weinige "Marolliens".

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen.

Ik noteer dat u uitdrukkelijk stelt dat er niet de minste continuïteit is tussen de verfransing van de bovenlaag in pakweg de Oostenrijkse tijd en die in de Franse en de Belgische tijd. Het is een gedurfde stelling, die ik hierbij aan de wetenschap wil overlaten.

De omschrijving "eeuwen geleden" is trouwens niet al te juist.

De Oostenrijkse tijd is eeuwen geleden. Ongeveer drie, meerbepaald.

Tijdens Oostenrijks bestuur was uiteindelijk alleen de hoogste toplaag verfranst (hoge adel, hoge geestelijkheid, onmiddellijke medewerkers van het keizerlijk bestuur). Sommigen probeerden dat na te apen (lagere adel, burgerij bijvoorbeeld), maar hun taaltje was gewoon een mikmak van boekenfrans en Nederlands. Verlooy steekt met dat mengelmoesje in zijn werk echt de draak.
De verfransing naar de grotere lagen (dan meer bepaald in Brussel) gebeurt vanaf de Franse tijd en heeft zich verder gezet onder Belgisch bestuur. Ook dan nog was het taaltje niet al te veel zaaks. Victor Hugo schrijft over zijn verblijf aan Brussel dat hij niet alleen overal "Vlaams" hoorde, maar ook heel veel "slecht Frans".

Zullen we maar stoppen met de kwaliteit van het Frans als criterium voor een cultureel minderheidsstatuut in aanmerking te nemen? Ik vrees dat de Raad van Europa dat niet echt relevant zou vinden.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik noteer dat u uitdrukkelijk stelt dat er niet de minste continuïteit is tussen de verfransing van de bovenlaag in pakweg de Oostenrijkse tijd en die in de Franse en de Belgische tijd. Het is een gedurfde stelling, die ik hierbij aan de wetenschap wil overlaten.

Kijk, ofwel bent u van slechte wil ofwel weet u hoegenaamd niet wat er allemaal in de loop van de geschiedenis is gebeurd.

Zegt de Franse inval in de Oostenrijkse Nederlanden u iets? Weet u iets af van de daarop volgende afschaffing van het Oud Bestel (Ancien Régime)? Ooit al iets gehoord over het volledig afschaffen van de adel, hun voorrechten en gepriviligeerde positie? De Fransen hebben hier de vroegere toplaag volledig verwijderd. Wat er nog over was, vluchtte naar Pruisisch gebied en probeerde van daaruit nog wat vergeefse pogingen om hun machtsposities weer te herstellen. Tevergeefs echter.

Onder Napoleontisch regime werd hier een nieuwe toplaag gevormd: enerzijds gevormd uit de eigen bevolking (die zich uit sociale redenen lieten verfransen) en anderzijds uit door Napoleon aangestelde Fransen. Alle bisschoppen bijvoorbeeld (die allemaal aanbleven onder het Nederlands bestuur), op één na, waren allemaal Fransen. Heel veel magistraten (meer dan de helft) onder Frans bestuur kwamen uit Frankrijk en werden onder Willem I niet afgezet. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

Ik raad u bijgevolg aan u eerst te informeren voor u hier boute en totaal onbewezen stellingen verkoopt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De Oostenrijkse tijd is eeuwen geleden. Ongeveer drie, meerbepaald.

De echte verfransing in de diepe is slechts gebeurd in het interbellum en de nasleep van WO II.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zullen we maar stoppen met de kwaliteit van het Frans als criterium voor een cultureel minderheidsstatuut in aanmerking te nemen? Ik vrees dat de Raad van Europa dat niet echt relevant zou vinden.

Wat een onzin. Ik zet de historische situatie uiteen, wat niets te maken heeft met de Raad van Europa. Hiermee wijs ik er wel op dat zelfs tot in de 19e eeuw er niet echt een verfransing in de diepte was gebeurd, maar er alleen sprake was van "sociale differentiatie". De echte verfransing, die voor gevolg heeft dat er een echte taalwissel gebeurt waarbij generaties van elkaar worden afgesneden, is er pas veel later gekomen.

[Pol]

Denk dat Paarse piste van uitbreiding BHV naar tweetalige provincie Vlaams-Brabant uiteindelijk opgedoekt is. Federale Excellenties hebben het eens rustig gaan laten bezinken (op onze kosten) in het Green Park Hotel in Sint-Pieters-Leeuw (Vlaams-Brabant). De slogan van Green Park is: ,,genieten en volledig wegdromen in een oase van rust''. Veel bespreking zal daar wel niet bij te pas gekomen zijn, als we het verslag daarover nazien in de parlementaire commissie. Vande Lanotte en Reynders waren daar wel, maar zegden niets. Dit keer dus geen leugens. De pers kreeg wel een uitgebreide kans om vragen te stellen, maar de inhoud bleef nihil. Uitstel, uitstel, uitstel en luilekker regeringsleventje van nietsdoen, bedrog.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast waren er ook minnestrelen in dienst (zo weten we bijvoorbeeld dat Guy de Dampierre de Franse minnestreel Chrétien de Troyes steunde en eens naar Vlaanderen liet overkomen).

Even muggeziften... Was Crétien de Troyes niet in dienst van Filips van den Elzas?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zet de historische situatie uiteen,

Dat is idd uw probleem. Het gaat hier over politiek, in casu wat de Vlaamse staat in wording met zijn franstalige minderheid zou kunnen aanvangen. Wat de Raad van Europa daarvan zou vinden is dus wel een beetje relevant, lijkt me.
Geschiedenis kan hier een rol spelen om de achtergrond te begrijpen, maar is ondergeschikt als er een politiek plan voor de Vlaamse staat moet gemaakt worden. Politieke doelen moeten dan de tactiek bepalen, geen historische bespiegelingen.
U probeert te bewijzen dat er van de eeuwenoude verfransing in Vlaanderen weinig of niets overblijft en de franstalige Vlamingen "dus" geen specifieke rechten moeten krijgen, en vervolgens maakt u toch weer een uitzondering voor de franstalige Brusselaars omdat u "niet aan de taalgrens wenst te raken". Begrijpe wie kan![/quote]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U probeert te bewijzen dat er van de eeuwenoude verfransing in Vlaanderen weinig of niets overblijft en de franstalige Vlamingen "dus" geen specifieke rechten moeten krijgen, en vervolgens maakt u toch weer een uitzondering voor de franstalige Brusselaars omdat u "niet aan de taalgrens wenst te raken". Begrijpe wie kan!

[/quote]

Ik "probeer" helemaal niets; ik bewijs heel concreet dat er niets van "de eeuwenoude verfransing in Vlaanderen" aan is. Ook het door iemand anders aangehaalde citaat ontkracht uw stelling volledig.

Daarnaast blijft u alles door elkaar gooien: Franstaligen uit het Rijselse ten tijde van het graafschap Vlaanderen, de Franstaligen in Brussel, de Grondwet, de taalwetten, de vastlegging van de taalgrens... U gooit het allemaal door elkaar en trekt verbanden die er helemaal niet zijn.

Zo blijft u maar beweren dat er wel een historische Franstalige minderheid in het het huidige Vlaanderen is... omdat het Rijselse ooit deel uitmaakte van het graafschap Vlaanderen. Welnu, tussen die twee is er helemaal geen verband.

Net zo min is er een verband tussen de huidige Franstaligen (in Brussel en de Rand) en de toplaag uit het Ancien Régime (met als enige uitzondering een deel van de adel waarvan slechts een gedeelte oude adel is, terwijl een groot deel op het Napoleontisch Keizerrijk teruggaat). Welnu, dat verband is er niet. U vergeet voor het gemaak namelijk de Franse bezetting, de vernietigende gevolgen ervan voor de vroegere toplaag (die men uitschakelde, onthoofde of gewoon verbande en waarvan slechts een gedeelte in 1815 terugkeerde).

U blijft als een totaal onwetende maar ontkennen dat de Franstalige aanwezigheid in de Rand het gevolg is van sociale verdringing in die gemeente en stadsvlucht uit Brussel die zich voordeden vanaf de jaren vijftig. Dit is echter het zonlicht ontkennen, daar er twee waardevolle studies hierover bestaan die deze migratiestromen netjes in kaart hebben gebracht.

Daarenboven weet u blijkbaar hoegenaamd niets af van de nog betrouwbare talentellingen (de laatste met volledige geloofwaardigheid dateert van voor WO I). Uit de resultaten kan men zien hoe de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen heel klein is. Zelfs voor Brussel (met uitzondering van twee gemeenten als ik me goed herinner) domineert het Nederlandstalig element. Ook uit de talentelling aan de vooravond van WO II komt de lichte Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen tot uiting (al is er al het een en ander aan te merken aan die talentellingen). En de talentelling die kort na WO II werd gehouden en die heel twijfelachtig is naar geloofwaardigheid en wetenschappelijke degelijkheid, toont aan dat er uiteindelijk niet veel Franstaligen in het huidige Vlaanderen te bespeuren vallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is idd uw probleem. Het gaat hier over politiek...

... stelt iemand die begonnen is met een onjuiste historische duiding te geven over de huidige Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het gaat hier over politiek, in casu wat de Vlaamse staat in wording met zijn franstalige minderheid zou kunnen aanvangen. Wat de Raad van Europa daarvan zou vinden is dus wel een beetje relevant, lijkt me.

En blijkbaar heeft u dan mijn berichten niet goed gelezen die gaan over de invulling die de Raad van Europa geeft aan het begrip historische (taal)minderheid.

Ook heb ik al uiteengezet hoe de Franstaligen zich te verhouden hebben in een Vlaamse staat, nl. op dezelfde wijze als de andere inwijkelingen. Ik stel evenwel vast dat u dit netjes onbeantwoord heeft gelaten.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven weet u blijkbaar hoegenaamd niets af van de nog betrouwbare talentellingen (de laatste met volledige geloofwaardigheid dateert van voor WO I). Uit de resultaten kan men zien hoe de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen heel klein is. Zelfs voor Brussel (met uitzondering van twee gemeenten als ik me goed herinner) domineert het Nederlandstalig element. Ook uit de talentelling aan de vooravond van WO II komt de lichte Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen tot uiting (al is er al het een en ander aan te merken aan die talentellingen). En de talentelling die kort na WO II werd gehouden en die heel twijfelachtig is naar geloofwaardigheid en wetenschappelijke degelijkheid, toont aan dat er uiteindelijk niet veel Franstaligen in het huidige Vlaanderen te bespeuren vallen.

Schitterend, Jan. Ik zou de talentellingen niet durven gebruiken om de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen aan te tonen, maar als jij dat zelf doet hoef ik het niet meer te doen.

Egidius

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Eén provincie Brabant is de enige oplossing voor dit non-probleem.

Idioot. Denk na eer je zulke bullshit verteld.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven weet u blijkbaar hoegenaamd niets af van de nog betrouwbare talentellingen (de laatste met volledige geloofwaardigheid dateert van voor WO I). Uit de resultaten kan men zien hoe de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen heel klein is. Zelfs voor Brussel (met uitzondering van twee gemeenten als ik me goed herinner) domineert het Nederlandstalig element. Ook uit de talentelling aan de vooravond van WO II komt de lichte Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen tot uiting (al is er al het een en ander aan te merken aan die talentellingen). En de talentelling die kort na WO II werd gehouden en die heel twijfelachtig is naar geloofwaardigheid en wetenschappelijke degelijkheid, toont aan dat er uiteindelijk niet veel Franstaligen in het huidige Vlaanderen te bespeuren vallen.

Heel relevant mijn vriend ... dit is even betrouwbaar als G.W.BUsh die zegt dat er WMD waren in Irak ...

Kom hier op zondagochtend zelf eens een telling uitvoeren bij de bakker en controleer wie zijn/haar bestelling in het Nederlands plaatst en wie in het Frans.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Heel relevant mijn vriend ... dit is even betrouwbaar als G.W.BUsh die zegt dat er WMD waren in Irak ...

Kom hier op zondagochtend zelf eens een telling uitvoeren bij de bakker en controleer wie zijn/haar bestelling in het Nederlands plaatst en wie in het Frans.

Hij heeft het over tellingen van respectievelijk 80 en 60 jaar geleden.