Compromis tussen belgicisten en flaminganten

[stanislaus]

Dat eerste wordt ook niet beweerd. Wel, dat taal een natievormend en identiteitbepalend element is.

Taal is een middel van communicatie, dat groepsverbanden -naties- kan smeden. Toch is een gemeenschappelijke taal geen conditio sine qua non voor natievorming, Duitsers en Oostenrijkers, Duitstalige Zwitsers en Elzassers behoren niét tot dezelfde natie.

Als een groep mensen vrijwillig wenst deel uit te maken van een meertalige natiestaat, wat kan daar dan op tegen zijn? Als blijkt dat een meerderheid van de inwoners van België vinden dat hun toekomst ligt in een gemeenschappelijke natie, wat is daar dan in vredesnaam mis mee?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Als een groep mensen vrijwillig wenst deel uit te maken van een meertalige natiestaat, wat kan daar dan op tegen zijn? Als blijkt dat een meerderheid van de inwoners van België vinden dat hun toekomst ligt in een gemeenschappelijke natie, wat is daar dan in vredesnaam mis mee?

Niets, alleen is het zo dat een kleine 30 % vd Vlamingen stemt voor separatistische partijen...
En daar is ook niks mis mee, neem ik aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Taal is een middel van communicatie, dat groepsverbanden -naties- kan smeden. Toch is een gemeenschappelijke taal geen conditio sine qua non voor natievorming, Duitsers en Oostenrijkers, Duitstalige Zwitsers en Elzassers behoren niét tot dezelfde natie.

Dit laatste werd ook geenszins gezegd. Taal kan een natievormend element zijn, maar in een aantal andere gevallen kunnen er ook andere elementen een rol spelen. Godsdienst, geschiedenis... bijvoorbeeld kunnen ook natievormend zijn.

Bij ieder volk stellen we vast dat er een andere mix is van die elementen, waarbij het ene zwaarder doorweegt dan het andere. Bij de Hongaren is de taaleenheid heel belangrijk: alle Hongaarssprekenden, ongeacht of ze in Hongarije wonen of niet, identificeren zich als Hongaar. Niet alle Franstaligen zijn echter Fransen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Als een groep mensen vrijwillig wenst deel uit te maken van een meertalige natiestaat, wat kan daar dan op tegen zijn? Als blijkt dat een meerderheid van de inwoners van België vinden dat hun toekomst ligt in een gemeenschappelijke natie, wat is daar dan in vredesnaam mis mee?

Waar zeg ik dan dat we de mening van de bevolking moeten negeren? Blijkbaar leest u toch zaken die er gewoon niet staan. Ik ben voorstander van een gescheiden staatsvorm, omdat de huidige alsook de vroegere bewezen hebben en nog steeds bewijzen dat het geheel niet werkbaar is.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar zeg ik dan dat we de mening van de bevolking moeten negeren? Blijkbaar leest u toch zaken die er gewoon niet staan. Ik ben voorstander van een gescheiden staatsvorm, omdat de huidige alsook de vroegere bewezen hebben en nog steeds bewijzen dat het geheel niet werkbaar is.

Dat is niet waar. Of u bent nationalist, of u bent het niet. Als u echt nationalist bent, zijn de Vlamingen voor u één volk die recht hebben op één staat, ongeacht België nu werkt of niet. Anders zegt u -impliciet- dat als ik, of iemand anders, een staatsvorm voor België kan uitdenken die uitstekend werkt u hier niet a priori tegen bent.

[1handclapping]

Beste Jan,

Ik ontken alleszins niet dat "Taal" een element is die een rol speelt in "Natievorming" , maar het omgekeerde is ook waar : Natievorming is soms ook "taalvormend". De scheiding van 1830 en de eerdere van ca; 1600 tussen
"Noord " en "Zuid" maar ook de scheiding tussen "Oost" en "West" waren niet alleen een vaststelling van kunstmatige staten - ze waren er mede de oorzaak van een taalverscheidenheid tussen wat in die periode min of meer
één volk in diverse feodale staatsstrukturen was. Ik heb de preciese bron niet bij de hand, maar in een studie over het ontstaan van het Nederlands staat duidelijk dat de oostelijke begrenzing van het Nederlands zuiver ontstaan is door
de staatkundige begrenzing (en het ontstaan van de Statenbijbel als geschreven in een andere taal dan Maarten Luther's hoogduitse vertaling).

Ga gerust eens een kijkje nemen op :

http://www.Lowlands-l.net/index.php

en ontdek het feit dat de taalverbondenheid eigenlijk teruggaat op een
volkscultuur die uitgestrekter is dan de huidige "naties" ipv. kleiner.

Overigens als U erkent dat de taal slechts 1 element is van "natievorming"
wat ik dus niet ontken, erkent U impliciet dat er nog andere elementen zijn
en een natie eigenlijk een soort optelling van diverse zaken is...

eigenlijk gaat het over het zoeken naar ofwel de grootste ofwel de kleinste gemene deler.. Ik ben van mening (en dat is dus een persoonlijke opvatting
niet zwaarder wegend dan mijn klein persoon) dat de wereld door de snelle
en uitgebreide transportmiddelen en communicatiemiddelen in een hoog tempo kleiner wordt en bijgevolg het zoeken naar de kleinst mogelijke groep om
in één soevereine natie samen te steken een vergissing is... met als paradoks:
hoe kleiner de natie hoe minder soeverein ze in feite is.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit laatste werd ook geenszins gezegd. Taal kan een natievormend element zijn, maar in een aantal andere gevallen kunnen er ook andere elementen een rol spelen. Godsdienst, geschiedenis... bijvoorbeeld kunnen ook natievormend zijn.

Bij ieder volk stellen we vast dat er een andere mix is van die elementen, waarbij het ene zwaarder doorweegt dan het andere. Bij de Hongaren is de taaleenheid heel belangrijk: alle Hongaarssprekenden, ongeacht of ze in Hongarije wonen of niet, identificeren zich als Hongaar. Niet alle Franstaligen zijn echter Fransen.

Zoëven nam u nog de premisse in de mond: taal is een natievormend element.Nu echter zegt u: taal kan een natievormend element zijn. Dat is al iets heel anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Dat is niet waar. Of u bent nationalist, of u bent het niet. Als u echt nationalist bent, zijn de Vlamingen voor u één volk die recht hebben op één staat, ongeacht België nu werkt of niet. Anders zegt u -impliciet- dat als ik, of iemand anders, een staatsvorm voor België kan uitdenken die uitstekend werkt u hier niet a priori tegen bent.

Dat is wel waar. De unitaire werkte niet meer naar behoren naarmate de Vlaamse emancipatie sterker werd. Ook de federale werkt niet, daar er niet genoeg en slordig werd gefederaliseerd. Daarom is de beste vorm volledig gescheiden staatsvormen. Indien dit niet kan, dan volledig bestuurlijke scheiding.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Niets, alleen is het zo dat een kleine 30 % vd Vlamingen stemt voor separatistische partijen...
En daar is ook niks mis mee, neem ik aan?

Uiteraard niet. Enkel dient élke mening in gelijke mate aan bod te komen.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel waar. De unitaire werkte niet meer naar behoren naarmate de Vlaamse emancipatie sterker werd. .

U simplifieert toch wel de ingewikkelde criscrossing van taalstrijd (in democratische zin), economische divergenties (bijvoorbeeld strijd om economische autonomie van Franstalige socialisten), en dit ingebed in levensbeschouwelijke en ideologisch-historische context. Sorry, uw voorstelling is te simplistisch.

Ook de federale werkt niet, daar er niet genoeg en slordig werd gefederaliseerd.

Allez, Jan, op het fiscale luik na is België één der meest gedefederaliseerde staten ter wereld.

Daarom is de beste vorm volledig gescheiden staatsvormen. Indien dit niet kan, dan volledig bestuurlijke scheiding.

doelt u hier op het onderscheid tussen federalisme en confederalisme?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Zoëven nam u nog de premisse in de mond: taal is een natievormend element.Nu echter zegt u: taal kan een natievormend element zijn. Dat is al iets heel anders.

Taal IS ook een natievormend element, behoudens die bepaalde omstandigheden waar andere elementen overheersend worden. Bij de Hongaren is het Hongaars HET natievormend element bij uitstek. Boven alles. Bij de Grieken ook, maar bij dat laatste volk is er tegelijkertijd het belijden van het orthodoxe christendom. Bij de Roemenen is ook taal het element waarop de natie is gebaseerd.

En daar waar taal niet leidt tot echte natievorming is het altijd groepsvormend. Dat heb ik trouwens meermaals al in Zwitserland gemerkt, iets wat bevestigd wordt door de uitslagen van heel veel volksraadplegingen. Daar stelt men altijd iets verrassend vast: de Allemanische Zwitsers stemmen conservatief, de Romaanstaligen progressief. Ook bij de bondsverkiezingen kiezen de bevolkingsgroepen bijna steeds kandidaten van de eigen taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Overigens als U erkent dat de taal slechts 1 element is van "natievorming" wat ik dus niet ontken, erkent U impliciet dat er nog andere elementen zijn een natie eigenlijk een soort optelling van diverse zaken is...

Natuurlijk. Meerdere maanden geleden heb ik op dit forum eens heel uitgebreid hierover geschreven en daarbij de identitaire vormgeving bij een aantal Europese volkeren onder de loupe genomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Allez, Jan, op het fiscale luik na is België één der meest gedefederaliseerde staten ter wereld.

Meest? Als u dat beweert, wordt het toch eens tijd dat u kennis maakt met de Zwitserse staatsstructuur. De Zwitserse kantons zijn de basis van heel de staatsstructuur, niet, zoals in België, de federale bovenbouw. In Zwitserland hebben de kantons volledige financiële autonomie, hebben ze geen eigen grondwet, een eigen rechtspraak, een eigen politiemacht, eigen wetboek... Allemaal zaken die de deelstaten in België niet hebben.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taal IS ook een natievormend element, behoudens die bepaalde omstandigheden waar andere elementen overheersend worden. Bij de Hongaren is het Hongaars HET natievormend element bij uitstek. Boven alles. Bij de Grieken ook, maar bij dat laatste volk is er tegelijkertijd het belijden van het orthodoxe christendom. Bij de Roemenen is ook taal het element waarop de natie is gebaseerd.

En daar waar taal niet leidt tot echte natievorming is het altijd groepsvormend. Dat heb ik trouwens meermaals al in Zwitserland gemerkt, iets wat bevestigd wordt door de uitslagen van heel veel volksraadplegingen. Daar stelt men altijd iets verrassend vast: de Allemanische Zwitsers stemmen conservatief, de Romaanstaligen progressief. Ook bij de bondsverkiezingen kiezen de bevolkingsgroepen bijna steeds kandidaten van de eigen taal.

Als het zo simpel is, dan volstaat het dat elke Belg perfect tweetalig was om overal stemmen te halen, want taal is een communicatief middel, gebruikt door politieke leiders voor ideologische mobilisatie. Persoonlijk ben ik vlot tweetalig en ervaar ik geen onderscheid in omgang tussen Nederlandstalige mensen die ik ken en Franstaligen. De vraag, de kernvraag in feite, is dan ook m.i.: w�*t verstaat u onder taal? Een codex van lettertekens en grammatica of kijkt u op een meta-niveau naar de sociologische eigenheid ervan (als die al bestaat)?

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Meest? Als u dat beweert, wordt het toch eens tijd dat u kennis maakt met de Zwitserse staatsstructuur. De Zwitserse kantons zijn de basis van heel de staatsstructuur, niet, zoals in België, de federale bovenbouw. In Zwitserland hebben de kantons volledige financiële autonomie, hebben ze geen eigen grondwet, een eigen rechtspraak, een eigen politiemacht, eigen wetboek... Allemaal zaken die de deelstaten in België niet hebben.

Ja, daartegenover staan wel twee dingen:
1) Zwitserland is een meerpolige federatie, waar niet (noodzakelijk) gebruik wordt gemaakt van taalindelingen
2) België is op andere domeinen veel verder gedeferaliseerd: buitenlandse handel, verdragsrecht, milieu enz.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Tantist, bent u -gezien uw opvatting- tegen één provincie Brabant die de beide Brabanden, het Brussels Gewest en Noord-Brabant omspant?

Beide Brabanden? Er zijn 3 provincies die Brabant in hun naam hebben staan.

In principe niet, mits men maar het Zwitserse principe toepast: vaste taalgebieden en geen gezwets met faciliteiten en tweetaligheid. In Zwitserland is er nooit ruzie door dat principe.

Maar principe en realiteit zijn 2 verschillende zaken. In principe ben ik ook voor een Heel-Nederland, maar uit realiteitsbesef streef ik er niet naar. In Zuid-Brabant was er vroeger genoeg gemorrel. Die splitsing was een goede zaak, waar achteraf niemand spijt van heeft, tenzij een paar zotten uit melancholie met 1830.

Ik zou dan ook een federatie verkiezen met de huidige provincies, eerder dan iets anders. Samen met een systeem van directe democratie moet dat flexibel genoeg zijn om zichzelf verder op te lossen. Mijn gok is dan ook dat alles vrijwel bij het oude blijft, tenzij de DG die zich zou afscheuren van Luik... Maar dat is koffiedik kijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

2) België is op andere domeinen veel verder gedeferaliseerd: buitenlandse handel, verdragsrecht, milieu enz.

Buitenlandse handel is in België niet volledig gefederaliseerd. Er is nog altijd een restbevoegdheid.

Het verdragsrecht is er enkel voor die materies waarvoor de deelstaten een volledig bevoegdheidspakket hebben. Cultuur bijvoorbeeld. Ik zou moeten nagaan of de Zwitserse kantons dit ook hebben.

In Zwitserland zijn de kantons weldegelijk bevoegd voor de milieuregelgeving, maar ziet de de bondsregering (eigenlijk de standenraad) toe op een zekere harmonisering. Omgekeerd worden er bepaalde milieumaatregelen op bondsniveau beslist, die door de kantons moeten worden omgezet in eigen wetgeving. Eerst moet die wetgevende tussenstap gebeuren. De bondsregering heeft dus op milieuvlak geen dwingend interventierecht.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat een zever.

U begint te argumenteren als de gemiddelde BUB'er...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Als het zo simpel is, dan volstaat het dat elke Belg perfect tweetalig was om overal stemmen te halen, want taal is een communicatief middel, gebruikt door politieke leiders voor ideologische mobilisatie.

Wat heeft tweetaligheid met verkiezingen te maken??? 't Lijkt trouwens complete wartaal wat u verder schrijft. "Ideologische mobilisatie", wat moet dat betekenen?

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat heeft tweetaligheid met verkiezingen te maken??? 't Lijkt trouwens complete wartaal wat u verder schrijft. "Ideologische mobilisatie", wat moet dat betekenen?

-Tweetaligheid en verkiezingen: meer talen spreken=meer kiezerspotentieel
-ideologische mobilisatie: beroep doen op ideologiegebonden waarden, denkbeelden of programmatorische punten teneinde macht te verwerven