Verenigde Nederlanden/Twee Belgiën? Goed compromis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Toch niet, want ingeweken burgers mogen bij verkiezingen van gemeenteraad, provincieraad en Benelux-parlement gewoon meestemmen zoals de oorspronkelijke inwoners.

Wat zijn "oorspronkelijke inwoners" dan wel? Hoort een vierde generatie Nederlandstalige daar wel of niet bij? En wat dan met iemand van de oude Franstalige burgerij waarvan de familie er al heel lang woont maar toch Frans spreekt?

Hoe zit het dan met de partner van gehuwden? Heel veel mensen vinden een echtgenoot en echtgenote in een andere gemeente. Heeft dan de "inheemse" man of vrouw dan meer rechten dan de ingeweken, aangetrouwde wederhelft?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zijn "oorspronkelijke inwoners" dan wel?

Degenen die er geboren en opgegroeid zijn. Dat wil zeggen: degenen die er gewoond en geleefd hebben van hun geboorte tot hun meerderjarigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoort een vierde generatie Nederlandstalige daar wel of niet bij?

Uiteraard hoort die erbij.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat dan met iemand van de oude Franstalige burgerij waarvan de familie er al heel lang woont maar toch Frans spreekt?

Zijn ook oorspronkelijke inwoners, net zoals nakomelingen van inwijkelingen die er geboren en opgegroeid zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe zit het dan met de partner van gehuwden? Heel veel mensen vinden een echtgenoot en echtgenote in een andere gemeente.

Pech voor hen dan in institutionele kwesties. Waarom zouden zij moeten beslissen over aansluiting van hun nieuwe gemeente bij de streek waar ze vandaan komen? Omgekeerd kunnen zij wel meestemmen in institutionele kwesties in hun gemeente/streek/provincie van oorsprong. Een naar Gent uitgeweken West-Vlaming kan meestemmen in institutionele kwesties van zijn West-Vlaamse provincie/streek/gemeente/dorp/wijk. Dit is een ekstra bescherming van de oorspronkelijke bevolking tegen allerlei vormen van verdringing door inwijkelingen (sociaal, financieel, kultureel, taalkundig,...). En vooral: alle inwijkelingen van buiten de bestuurlijke entiteit worden op gelijke voet behandeld, of ze nu van het dorp net over de grens of van de andere kant van de wereld of van een andere planeet of melkwegstelsel komen. Dit is een veel objektiever onderscheid dan deze op basis van het begrip "volk", en beschouwt ter plaatse opgegroeide nakomelingen van inwijkelingen zonder meer als oorspronkelijke inwoners (zodat een gezonde evolutie mogelijk blijft).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft dan de "inheemse" man of vrouw dan meer rechten dan de ingeweken, aangetrouwde wederhelft?

In institutionele kwesties: ja. In niet-institutionele kwesties (bijvoorbeeld de verkiezing van een plaatselijke gemeenteraad en referenda over niet-konstitutionele kwesties) hebben ze echter gelijke rechten.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat is het verhaal van de kip en het ei. Iedereen die voor taaldemokratie is vindt Esperanto de beste oplossing, maar niemand wil het leren omdat het nauwelijks gebruikt wordt. Waardoor er ook onvoldoende sprekers zijn die het gebruiken. Misschien moet het een duwtje in de rug krijgen door het als interne werktaal te gebruiken in meertalige instellingen?

Met alle respect... Maar als de Franstalige magistraten en ambtenaren in Brussel al geen Nederlands willen leren, een taal die in België door 60% als hun moedertaal wordt gesproken, dan vrees ik dat Esperanto een brug te ver is... En dat er al heeeeeel snel een taalgroffelijkheidsakkoord uit de bus komt...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Over de naam valt er te diskussiëren.

Uiteindelijk... What's in a name... Hmm?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Met alle respect... Maar als de Franstalige magistraten en ambtenaren in Brussel al geen Nederlands willen leren, een taal die in België door 60% als hun moedertaal wordt gesproken, dan vrees ik dat Esperanto een brug te ver is... En dat er al heeeeeel snel een taalgroffelijkheidsakkoord uit de bus komt...

Met een kultureel neutrale taal als Esperanto, die voor sprekers van romaanse talen niet zo moeilijk te leren moet zijn, hebben ze in ieder geval geen ekskuus meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Met een kultureel neutrale taal als Esperanto, die voor sprekers van romaanse talen niet zo moeilijk te leren moet zijn, hebben ze in ieder geval geen ekskuus meer.

Esperanto heeft met de Romaanse talen slechts één element gemeen, nl. de woordstammen. En dan nog mag dit niet overdreven worden: ongeveer 40% van de woordstammen in het Esperanto komt uit de Germaanse en Slavische talen. De structuur van de taal zelf is echter afwijkend van de Romaanse talen: daarin gelijkt het Esperanto het best op agglutinerende talen (als bijvoorbeeld het Chinees en het Hongaars).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zijn ook oorspronkelijke inwoners, net zoals nakomelingen van inwijkelingen die er geboren en opgegroeid zijn.

Welnu, een aantal van de rabiate Franstaligen in de Rand zijn in dat geval. Dit wordt leuk wanneer die mogen stemmen over de aanhechting van de faciliteitengemeenten bij Brussel...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In institutionele kwesties: ja. In niet-institutionele kwesties (bijvoorbeeld de verkiezing van een plaatselijke gemeenteraad en referenda over niet-konstitutionele kwesties) hebben ze echter gelijke rechten.

Ondemocratisch, dus verwerpelijk. Een burger heeft recht op inspraak in al de zaken die hem of haar aanbelangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Pech voor hen dan in institutionele kwesties. Waarom zouden zij moeten beslissen over aansluiting van hun nieuwe gemeente bij de streek waar ze vandaan komen? Omgekeerd kunnen zij wel meestemmen in institutionele kwesties in hun gemeente/streek/provincie van oorsprong. Een naar Gent uitgeweken West-Vlaming kan meestemmen in institutionele kwesties van zijn West-Vlaamse provincie/streek/gemeente/dorp/wijk. Dit is een ekstra bescherming van de oorspronkelijke bevolking tegen allerlei vormen van verdringing door inwijkelingen (sociaal, financieel, kultureel, taalkundig,...). En vooral: alle inwijkelingen van buiten de bestuurlijke entiteit worden op gelijke voet behandeld, of ze nu van het dorp net over de grens of van de andere kant van de wereld of van een andere planeet of melkwegstelsel komen. Dit is een veel objektiever onderscheid dan deze op basis van het begrip "volk", en beschouwt ter plaatse opgegroeide nakomelingen van inwijkelingen zonder meer als oorspronkelijke inwoners (zodat een gezonde evolutie mogelijk blijft).

Dit alles lijkt verdacht veel op de thuislandenpolitiek van het vroegere Zuid-Afrikaanse bestel: een zwarte heeft recht om te gaan stemmen in het thuisland, zelfs al woont hij in een stad ver van zijn thuisland. De afstamming is immers hierbij bepalend.

Uw onderscheid is helemaal niet objectief: het enige objectieve onderscheid dat in alle staten over heel de wereld wordt gehanteerd is dat tussen burger en niet-burger.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Met een kultureel neutrale taal als Esperanto, die voor sprekers van romaanse talen niet zo moeilijk te leren moet zijn, hebben ze in ieder geval geen ekskuus meer.

Hebben ze dat nu wel?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondemocratisch, dus verwerpelijk. Een burger heeft recht op inspraak in al de zaken die hem of haar aanbelangen.

Dus mogen inwijkelingen de plaatselijke bevolking ook verdringen met hun getal of hun geld? Wat is het meest ondemokratisch?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welnu, een aantal van de rabiate Franstaligen in de Rand zijn in dat geval. Dit wordt leuk wanneer die mogen stemmen over de aanhechting van de faciliteitengemeenten bij Brussel...

Tja, gedane zaken nemen geen keer. Mijn voorstel wil dit soort toestanden juist voorkomen. Het verplicht inwijkelingen immers om zich te integreren als ze er zichzelf en hun kinderen een toekomst willen geven. En daardoor zouden hun nakomelingen ook perfekt geïntegreerd zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Mijn voorstel wil dit soort toestanden juist voorkomen. Het verplicht inwijkelingen immers om zich te integreren als ze er zichzelf en hun kinderen een toekomst willen geven. En daardoor zouden hun nakomelingen ook perfekt geïntegreerd zijn.

Uw voorstel draagt daar helemaal niet toe bij. Het enige wat hierbij telt is de datum: wie zoveel generaties er al woont (integratie of geen integratie komt bij u als normgevend element helemaal niet aan bod), krijgt volledige burgerrechten; wie er pas is komen wonen, krijgt er minder.

Eigenlijk is de zaak belachelijk: ik neem als voorbeeld de inwoners van de Tasse, een gehucht dat een Roeselaars en een Ardoois gedeelte heeft. De gemeentegrens loopt gewoon in het midden van het gehucht. Stel dat een man uit het Roeselaars gedeelte met iemand van het Ardoois gedeelte trouwt en aan de andere kant van de straat gaat wonen (in Ardooie dus), dan verliest hij volgens uw wetgeving een deel van zijn burgerrechten. Hij wordt immers beschouwd als een vreemdeling. Kan het belachelijker?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles lijkt verdacht veel op de thuislandenpolitiek van het vroegere Zuid-Afrikaanse bestel: een zwarte heeft recht om te gaan stemmen in het thuisland, zelfs al woont hij in een stad ver van zijn thuisland. De afstamming is immers hierbij bepalend.

Je vergeet er wel bij te zeggen dat die thuislanden gelegalizeerde getto's in een koloniaal systeem waren, dat zwarten buiten deze thuislanden helemaal niets te zeggen hadden, en dat die zwarten in Zuid-Afrika niet eens een vertegenwoordiging in het nationale parlement hadden (daar zaten alleen vertegenwoordigers van de blanken, de kleurlingen, en de aziaten). Je vergelijkt dus appels met citroenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw onderscheid is helemaal niet objectief: het enige objectieve onderscheid dat in alle staten over heel de wereld wordt gehanteerd is dat tussen burger en niet-burger.

O ja? En wie bepaalt er dan wie er wel of geen burger is? Zo objektief is dat onderscheid nu ook weer niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dus mogen inwijkelingen de plaatselijke bevolking ook verdringen met hun getal of hun geld? Wat is het meest ondemokratisch?

Er zijn overal inwijkelingen: mensen die trouwen met iemand van een andere gemeente bijvoorbeeld. Er bestaan altijd sociologische verschuivingen: mensen gaan naar de stad omdat ze daar werk hebben of menen te vinden. Ik meen dat men in sommige gedeelte van West-Vlaanderen graag nieuwe mensen ziet komen: nog steeds is het immers zo dat het uitwijkingspercentage voor West-Vlaanderen nog steeds hoger is dan het inwijkingspercentage (de Vlaamse kust even buiten beschouwing gelaten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

O ja? En wie bepaalt er dan wie er wel of geen burger is? Zo objektief is dat onderscheid nu ook weer niet.

Is dat niet objectief? Nationaliteit (burgerrechten dus) kan men op twee wijzen verwerven: door naturalisatie en door overerving (de ouders hebben de Belgische nationaliteit, hun kinderen dus ook). Dat is heel objectief en controleerbaar gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Je vergeet er wel bij te zeggen dat die thuislanden gelegalizeerde getto's in een koloniaal systeem waren, dat zwarten buiten deze thuislanden helemaal niets te zeggen hadden, en dat die zwarten in Zuid-Afrika niet eens een vertegenwoordiging in het nationale parlement hadden (daar zaten alleen vertegenwoordigers van de blanken, de kleurlingen, en de aziaten). Je vergelijkt dus appels met citroenen.

Neen, één belangrijk element is hetzelfde: een door u als "vreemdeling" omschreven burger mag wel gaan stemmen in zijn "thuisgemeente". In heel de discussie draait het trouwens rond de politiek op gemeentelijk vlak, niet nationaal vlak, dus is uw opmerking hier van geen tel. Het beginsel blijft ook hetzelfde: mensen worden louter gedetermineerd op basis van hun geboorteplaats, dat was zo in Zuid-Afrika, dat is in uw voorstel ook zo.

[Patriot!]

Grappig. 80 procent is min of meer akkoord, terwijl volgens onderzoeken van 1999 slecht 1 procent der bevolking akkoord zou zijn

Ter info: ik heb niet NEEN gestemd.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het enige wat hierbij telt is de datum: wie zoveel generaties er al woont (integratie of geen integratie komt bij u als normgevend element helemaal niet aan bod), krijgt volledige burgerrechten; wie er pas is komen wonen, krijgt er minder.

Wel, daar komt mijn voorstel toch uiteindelijk op neer?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk is de zaak belachelijk: ik neem als voorbeeld de inwoners van de Tasse, een gehucht dat een Roeselaars en een Ardoois gedeelte heeft. De gemeentegrens loopt gewoon in het midden van het gehucht. Stel dat een man uit het Roeselaars gedeelte met iemand van het Ardoois gedeelte trouwt en aan de andere kant van de straat gaat wonen (in Ardooie dus), dan verliest hij volgens uw wetgeving een deel van zijn burgerrechten. Hij wordt immers beschouwd als een vreemdeling. Kan het belachelijker?

Het maakt in dit geval alleen een verschil uit op gemeentelijk nivo. Op alle hogere nivo's (streek/provincie/land/Europese Unie) wordt hij immers beschouwd als een oorspronkelijke inwoner. Het zou alleen praktisch belang hebben als er bijvoorbeeld moet worden gestemd over de hereniging van het gehucht Tasse (als aparte gemeente, als deel van Roeselare, als deel van Ardooie). Hij zou als inwijkeling uit het Roeselaars gedeelte niet kunnen meestemmen in de Ardooise gedeelte van Tasse, maar wel in het Roeselaars gedeelte. Hoe dan ook kan hij in deze kwestie meestemmen. En omgekeerd kan hij tijdens de gemeenteraadsverkiezingen als inwijkeling uit Roeselare meestemmen voor de gemeenteraad van Ardooie, maar niet voor de gemeenteraad van Roeselare (waar hij is weggegaan). Het is dus een kwestie van geven en nemen. Zoals je ziet valt het in dit geval allemaal nog wel mee.

En trouwens, als je met bovenstaande argumenten afkomt, welk argument heb je dan als Antwerpsblokker nog tegen migrantenstemrecht?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Grappig. 80 procent is min of meer akkoord, terwijl volgens onderzoeken van 1999 slecht 1 procent der bevolking akkoord zou zijn

Ter info: ik heb niet NEEN gestemd.

Zo zie je maar hoe belangrijk de vraagstelling is.

Als je zou vragen, welke staat men verkiest, en laat kiezen uit bv. Groot-Nederland, Vlaanderen, België, Benelux,... Dan zal je veel minder respons krijgen voor die Benelux. Vraag je echter of de Benelux aanvaardbaar is als compromis, dan krijg je een heel ander beeld...