West-Vlaanderen boven

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan welke typische woorden had u dan wel gedacht? Aan "velo" misschien? Brengt dat een waarde bij?

NEEN.

Dat verzwakt alleen maar de algemene taal. De norm is "fiets", wat een goed woord is en helemaal niet herleid kan worden tot "Hollands".

Iemand uit Drenthe zal ook de norm moeten aanleren, ook daar waar er een heleboel woorden inzitten die hij niet aantreft in zijn dialect. Want ja, misschien vergeet u het, ook in Nederland worden er dialecten gesproken die soms sterk afwijken van het AN.

Indien u in Vlaanderen allerlei "regionalismen" gaat invoeren, dan heeft iedere streek in Nederland dat recht ook. Dan kunnen we de boeken van het AN wel sluiten. Dan is ons AN niet langer "algemeen".

Velo is ook een goed woord, en zoals ik zei kun je een of andere Nederlandse provincie niet vergelijken met Vlaanderen, wat een ander land is. Ik denk dat er in Suriname ook een groot aantal woorden zijn die enkel daar gebruikt worden in het Nederlands.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De mensen van Rijsel pakken graag uit met dat verschil. In hun spraakgebruik zijn ze de "nordistes", soms durven ze ook wel het woord "Flamands" in de mond nemen. Wel verwijzen heel graag naar "les Flandres" waar ze wonen (toen ik voor de eerste keer in Rijsel was, nu al vele jaren geleden, verwonderde het mij dat je er geen straat kunt doorlopen zonder een kroeg, restaurant, winkel, e.d. te zien waar het woord "Flandre", "Flamand", "Flandres" op staat), maar tegelijkertijd voelen ze zich door en door Fransman.

Mensen uit Rijsel en Frans-Vlaanderen verschillen erg weinig van (West-)Vlamingen, noch in mentaliteit, noch in hun typische voorkeur voor bakstenen fermetten, noch in hun eten of levenswijze. Ze hebben wel een Franse identiteit maar eigenlijk staan ze veel dichter bij België dan bij het Franse gemiddelde. (hetzelfde geldt trouwens voor mensen uit Maastricht bvb.) Mensen uit de Midi hebben een totaal andere levenswijze die veel meer aansluit bij Spanje of Italië. Dat is eigenlijk normaal voor zo'n groot land.

[tomm]

Jan van den Berghe]

Helemaal geen einde discussie.

Er staat in die tekst geenszins dat die varianten goedgekeurd werden door de Académie (en juist dat beweerde u). Er staat alleen dat ze "officieel" zijn en een dergelijke verwoording kan op verschillende wijzen opgevat worden. "Officieel", d.i. door de overheid aldus gebruikt en bijgevolg met een officieel cachet bekleed.

Iets dat oficieel is is per definitie goedgekeurd. Trouwens ik denk dat de selor examencommissie hiervan toch wel iets meer op de hoogte is dan U. Ze hebben punten afgetrokken omdat ik "soixante-dix" gebruikte (ik dacht, als U, dat dit het officiële woord was, ondanks het feit dat ik dit in de dagelijkse omgang nooit zou gebruiken)

In die zin zijn bijvoorbeeld het vroegere "rijkswachter" en "rijkswacht" ook officiële woorden, daar door de Belgische overheid gebruikt. Beide woorden behoren evenwel niet tot het Algemeen Nederlands (net zo min als "marechaussee" trouwens), maar zijn landsgebonden woorden.

Deze woorden behoren (behoorden) niet tot het officieel AN? Een zware tekortkoming zo lijkt me, want toch wel belangrijke woorden die dagelijks in officiële context gebruikt worden, alsook op school aangeleerd worden!

U leest trouwens heel selectief de tekst van de Académie. Op het einde besluit de schrijver immers:



M.a.w. ze behoren helemaal niet tot het "Algemeen Frans", maar zijn "gewestelijk" of "verouderd". Net zo kan men in de Van Dale bijvoorbeeld bij een hele reeks woorden aantreffen dat ze "gewestelijk" zijn, d.w.z. wel gebruikt binnen de algemene taal maar dan wel slechts in een bepaalde streek of land. De woorden zelf behoren dan ook niet tot het AN, maar zijn, zoals al aangestipt, "gewestelijk".[/

Zelfs al zijn ze gewestelijk dat wil niet zeggen dat ze niet tot het "AF" behoren, want dat staat er niet. Er staat dat deze woorden officieel zijn in België en Zwitserland en als de académie française dat schrijft betekent dat dat ze in BelgiË en Zwitserland zeker wel tot het algemeen en correct Frans behoren. Er zijn trouwens tal van andere woorden die enkel in België, Canada of Zwiterland goedgekeurd worden. Ook tussen Groot-brittannië en de vS heb je een dergelijk onderscheid, ook in het Nederlands taalgebied zou dergelijke variatie tussen de verschillende landen moeten kunnen, zeker als je weet dat het dagelijks gebezigde Nederlands in Nederland, België en Suriname erg verschillend zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 11-09-2005 at 15:50
Reason:
--------------------------------

Jan van den Berghe]

Iets dat oficieel is is per definitie goedgekeurd. Trouwens ik denk dat de selor examencommissie hiervan toch wel iets meer op de hoogte is dan U. Ze hebben punten afgetrokken omdat ik "soixante-dix" gebruikte (ik dacht, als U, dat dit het officiële woord was, ondanks het feit dat ik dit in de dagelijkse omgang nooit zou gebruiken)

Deze woorden behoren (behoorden) niet tot het officieel AN? Een zware tekortkoming zo lijkt me, want toch wel belangrijke woorden die dagelijks in officiële context gebruikt worden, alsook op school aangeleerd worden!

Zelfs al zijn ze gewestelijk dat wil niet zeggen dat ze niet tot het "AF" behoren, want dat staat er niet. Er staat dat deze woorden officieel zijn in België en Zwitserland en als de académie française dat schrijft betekent dat dat ze in BelgiË en Zwitserland zeker wel tot het algemeen en correct Frans behoren. Er zijn trouwens tal van andere woorden die enkel in België, Canada of Zwiterland goedgekeurd worden. Ook tussen Groot-brittannië en de vS heb je een dergelijk onderscheid, ook in het Nederlands taalgebied zou dergelijke variatie tussen de verschillende landen moeten kunnen, zeker als je weet dat het dagelijks gebezigde Nederlands in Nederland, België en Suriname erg verschillend zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Jan van den Berghe]

Iets dat oficieel is is per definitie goedgekeurd. Trouwens ik denk dat de selor examencommissie hiervan toch wel iets meer op de hoogte is dan U. Ze hebben punten afgetrokken omdat ik "soixante-dix" gebruikte (ik dacht, als U, dat dit het officiële woord was, ondanks het feit dat ik dit in de dagelijkse omgang nooit zou gebruiken)

Deze woorden behoren (behoorden) niet tot het officieel AN? Een zware tekortkoming zo lijkt me, want toch wel belangrijke woorden die dagelijks in officiële context gebruikt worden, alsook op school aangeleerd worden!

Zelfs al zijn ze gewestelijk dat wil niet zeggen dat ze niet tot het "AF" behoren, want dat staat er niet. Er staat dat deze woorden officieel zijn in België en Zwitserland en als de académie française dat schrijft betekent dat dat ze in BelgiË en Zwitserland zeker wel tot het algemeen en correct Frans behoren. Er zijn trouwens tal van andere woorden die enkel in België, Canada of Zwiterland goedgekeurd worden. Ook tussen Groot-brittannië en de vS heb je een dergelijk onderscheid, ook in het Nederlands taalgebied zou dergelijke variatie tussen de verschillende landen moeten kunnen, zeker als je weet dat het dagelijks gebezigde Nederlands in Frankrijk, België en Suriname erg verschillend zijn.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Velo is ook een goed woord, en zoals ik zei kun je een of andere Nederlandse provincie niet vergelijken met Vlaanderen, wat een ander land is. Ik denk dat er in Suriname ook een groot aantal woorden zijn die enkel daar gebruikt worden in het Nederlands.

"Vélo" is natuurlijk een goed woord... in het Frans. Niet in het Nederlands.

De woorden die in Suriname gebruikt worden en enkel en alleen daar behoren niet tot het AN.

Een woord dat enkel en alleen in Drenthe bijvoorbeeld wordt gebruikt, is geen AN.

Een woord dat enkel en alleen in Holland wordt gebruikt, is geen AN.

Net zo min is een woord dat enkel in Vlaanderen bekend is, geen AN.

AN = ALGEMEEN Nederlands.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

'Hebbe gij' wordt hier niet gebruikt. Ofwel 'hebt gij', ofwel 'Edde gij', is gangbaar.
Ook, voor mij, afschuwelijk klinkende woorden als 'gunder' zijn hier totaal onbekend.

'Kabas' is hier echter volledig normaal.

In het West-Vlaams bvb: è je gie : heb jij... je peis gie: jij denkt... junder: jullie ... wieder: wij ... us: ons... k'en ik: ik heb... etc. toch wel vrij afwijkend van het AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Iets dat oficieel is is per definitie goedgekeurd. Trouwens ik denk dat de selor examencommissie hiervan toch wel iets meer op de hoogte is dan U. Ze hebben punten afgetrokken omdat ik "soixante-dix" gebruikte (ik dacht, als U, dat dit het officiële woord was, ondanks het feit dat ik dit in de dagelijkse omgang nooit zou gebruiken).

U beweerde dat het woord goedgekeurd was door de Académie Française. Nog steeds wacht ik op een concrete bewijsplaats hiervoor.

Voor de Académie dat woord blijkbaar, zoals blijkt uit de laatste door mij aangehaalde alinea, "gewestelijk". Niet algemeen dus. Laat staan dat de Académie dat woord geconsacreerd heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In het West-Vlaams bvb: è je gie : heb jij... je peis gie: jij denkt... junder: jullie ... wieder: wij ... us: ons... k'en ik: ik heb... etc. toch wel vrij afwijkend van het AN.

Dat is niet alle West-Vlaamse dialecten het geval. In Kortrijk is het bijvoorbeeld niet "junder", maar "ulder". De je in "è je gie" is geen persoonlijk voornaamwoord, maar een tussenklank. Het is ook niet "denken" in de meeste West-Vlaamse dialecten, "pei'z'n". In een aantal zelfs (in Wingene bijvoorbeeld): "studeer'n" voor "denken". Ook niet "wij", maar "widder", "wilder", "wildre", in andere streken "wuldre", "wuld'r" en "wudder".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zelfs al zijn ze gewestelijk dat wil niet zeggen dat ze niet tot het "AF" behoren, want dat staat er niet. Er staat dat deze woorden officieel zijn in België en Zwitserland en als de académie française dat schrijft betekent dat dat ze in BelgiË en Zwitserland zeker wel tot het algemeen en correct Frans behoren. Er zijn trouwens tal van andere woorden die enkel in België, Canada of Zwiterland goedgekeurd worden. Ook tussen Groot-brittannië en de vS heb je een dergelijk onderscheid, ook in het Nederlands taalgebied zou dergelijke variatie tussen de verschillende landen moeten kunnen, zeker als je weet dat het dagelijks gebezigde Nederlands in Nederland, België en Suriname erg verschillend zijn.

Nergens schrijft de Académie wat u in uw eerste zin beweert. In de laatste door mij aangehaalde alinea wordt duidelijk gesteld dat het "gewestelijke" en/of "verouderde" woorden zijn.

U bent daar weer trouwens met "goedgekeurd". Door wie? Hoe? Bewijsplaats?

Voor het Engels bestaat er geen organisatie die normerend optreedt zoals de Académie of de Taalunie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uiteindelijk is het gebruik van het dialect niet verminderd ...

Toch wel. In Vlaanderen is de neergang van het dialect het grootst in de provincie Brabant en Limburg. Daarnaast gaat het dialect achteruit ten voordele van de regiolecten.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hulder/huldre/'uldre is gewoon dialect voor "jullie". Ik weet niet wat daar nu "afschuwelijk" aan is. Dat woord komt echt niet voor in de tussentaal.

Ja, sorry, maar ik kan dat niet horen. Het is niets persoonlijks.
Ik denk dat mensen die steeds West-Vlaamse spreken met onze woorden voor ons, jullie, zij,... ook zullen lachen.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indirect van het Frans? Het is een rechtstreeks ontlening van het Frans. Zo is het immers in het dialect genesteld. Tussentaal is juist de vermenging van dialect met AN.

Het dialekt ontleent dat woord aan het frans, en de taal van de jeugd aan het dialekt. Dus het dialekt treedt hier op als go-between.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Het dialekt ontleent dat woord aan het frans, en de taal van de jeugd aan het dialekt. Dus het dialekt treedt hier op als go-between.

Tussentaal is geen ontlening, maar vermenging. Zoiets treedt op wanneer men vooreerst geen goed onderscheid kan maken tussen dialect en AN, alsook wanneer men eigenlijk dialect noch AN goed beheerst.

Iemand die z'n dialect goed beheerst alsook het AN weet heel goed de verschillen. Dan worden dat twee registers die men niet met elkaar verwisselt en ook niet met elkaar combineert. Een zware fagot 16 voet trekt men ook niet open naast alleen een schril 2 voetje op het eerste manueel. Iedere organist weet dat.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Duizenden? Geef mij er dan eens een twintigtal. Geen "gamer-taal", maar leenwoorden die bij de jongeren in gang zijn.

Oké, duizenden is misschien een retorische overdrijving. Ik zal even een lijstje proberen te maken.

+faken
+wtf (what the f*ck)
+rofl (afkorting voor 'rolling on floor laughing. U lacht, maar dit wordt geregeld echt gezegd)
+lol (laughing out loud, wordt net als rofl gezegd)
+lmao (laughing my ass off, zie rofl en lol)
+nice (spreekt voor zichzelf)
+freak
+ownage (afkomstig uit het gamer-slang, maar wordt ook in de ommegangstaal gebruikt)
+sucks
+review (recensie)
+cool
+f*cked up
+crap/crappy
+lame
+lame-ass
+hit
+sweet
+release
+collector
+weak
+faggot
+dunno (I don't know)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by van Maerlant on 11-09-2005 at 16:53
Reason:
--------------------------------

Oké, duizenden is misschien een retorische overdrijving. Ik zal even een lijstje proberen te maken.

+faken
+wtf (what the f*ck)
+rofl (afkorting voor 'rolling on floor laughing. U lacht, maar dit wordt geregeld echt gezegd)
+lol (laughing out loud, wordt net als rofl gezegd)
+lmao (laughing my ass off, zie rofl en lol)
+nice (spreekt voor zichzelf)
+freak
+ownage (afkomstig uit het gamer-slang, maar wordt ook in de ommegangstaal gebruikt)
+sucks
+review (recensie)
+cool
+f*cked up
+crap/crappy
+lame
+lame-ass
+hit
+sweet
+release
+collector
+weak
+faggot
+dunno (I don't know)[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by van Maerlant on 11-09-2005 at 16:51
Reason:
--------------------------------

Oké, duizenden is misschien een retorische overdrijving. Ik zal even een lijstje proberen te maken.

+faken
+wtf (what the f*ck)
+rofl (afkorting voor 'rolling on floor laughing. U lacht, maar dit wordt geregeld echt gezegd)
+lol (laughing out loud, wordt net als rofl gezegd)
+lmao (laughing my ass off, zie rofl en lol)
+nice (spreekt voor zichzelf)
+freak
+ownage (afkomstig uit het gamer-slang, maar wordt ook in de ommegangstaal gebruikt)
+sucks
+review (recensie)
+cool
+f*cked up
+crap/crappy
+lame
+lame-ass
+hit
+sweet
+release
+collector
+weak
+faggot[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Oké, duizenden is misschien een retorische overdrijving. Ik zal even een lijstje proberen te maken.

+faken
+wtf (what the f*ck)
+rofl (afkorting voor 'rolling on floor laughing. U lacht, maar dit wordt geregeld echt gezegd)
+lol (laughing out loud, wordt net als rofl gezegd)
+lmao (laughing my ass off, zie rofl en lol)
+nice (spreekt voor zichzelf)
+freak
+ownage (afkomstig uit het gamer-slang, maar wordt ook in de ommegangstaal gebruikt)
+sucks
+review (recensie)
+cool
+f*cked up
+crap/crappy
+lame
+lame-ass
+hit
+sweet
+release
+collector
+weak[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Oké, duizenden is misschien een retorische overdrijving. Ik zal even een lijstje proberen te maken.

+faken
+wtf (what the f*ck)
+rofl (afkorting voor 'rolling on floor laughing. U lacht, maar dit wordt geregeld echt gezegd)
+lol (laughing out loud, wordt net als rofl gezegd)
+lmao (laughing my ass off, zie rofl en lol)
+nice (spreekt voor zichzelf)
+freak
+ownage (afkomstig uit het gamer-slang, maar wordt ook in de ommegangstaal gebruikt)
+sucks
+review (recensie)
+cool
+f*cked up
+crap/crappy
+lame
+lame-ass
+hit
+sweet
+release
+collector
+weak
+faggot
+dunno (I don't know)

Heel veel van de woorden die u hier debiteert, worden geenszins gebruikt in de spreektaal van de jongeren. Sommige zijn te vinden in de chat- of sms-taal. Dat laatste is situatietaal, wat iets anders is dan omgangstaal.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel veel van de woorden die u hier debiteert, worden geenszins gebruikt in de spreektaal van de jongeren. Sommige zijn te vinden in de chat- of sms-taal. Dat laatste is situatietaal, wat iets anders is dan omgangstaal.

Met alle respect, Jan, maar wie weet er hier het beste welke woorden jongeren bezigen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dat Nederlands vind ik juist zo heerlijk. Geen schrapende "g", heldere klinkers en zuivere tweeklanken waar het hoort. Dan zwijg ik nog over de mooie volzinnen. Heerlijk gewoon!

Ik herinner me de reportage van enige tijd geleden over koningin Juliana waarin men een aantal oud-kolonialen interviewde. Wat een schitterende taal dat die mensen spraken. Afgemeten, maar met een heerlijke uitspraak. Daarmee vergeleken vind ik het taaltje dat men nu vaak op de Nederlandse tv gebruikt boers gewauwel.

Dat bewijst in ieder geval dat het AN toch wel duidelijk verschilde van de Hollandse dialecten. Helaas is men in de loop der tijd steeds minder aandacht gaan besteden aan de uitspraak van het Nederlands. Veel mensen hebben zich daar al over beklaagd. Ik hoorde laatst op www.bloemendal.info een interview uit 1982 met Philip Bloemendal (1918-1999), de man die de Polygoonjournaals voorlas en daarmee zowat de bekendste stem van Nederland had, waarin hij al zegt dat er "teveel mensen op de microfoon worden losgelaten die geen enkele opleiding hebben gehad en daardoor meewerken aan een zeker taalbederf".

Overigens was er kortgeleden nog een reportage van NOVA n.a.v. het bezoek van minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot (zelf in NL-Indië geboren) aan de viering van 60 jaar onafhankelijkheid in Indonesië, een grote symbolische stap daar Nederland voorheen alleen de officiële onafhankelijkheidsdatum van 27 december 1949 erkende en niet 17 augustus 1945, de dag dat Soekarno de onafhankelijkheid uitriep. De verslaggeefster in Indonesië ging hiervoor op bezoek bij enkele veteranen uit het Indonesisch leger, dat tegen de Nederlanders vocht. Zij bleken na zestig jaar nog uitstekend Nederlands te kunnen spreken én zingen...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hulder/huldre/'uldre is gewoon dialect voor "jullie". Ik weet niet wat daar nu "afschuwelijk" aan is. Dat woord komt echt niet voor in de tussentaal.

Doet me denken aan het Hollandse 'hullie', dat echter 'zij' (3e persoon meervoud) betekent. In het Afrikaans is dat bewaard gebleven als 'hulle'.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uiteindelijk is het gebruik van het dialect niet verminderd,

In West-Vlaanderen misschien niet zoveel, maar in de meeste andere gebieden wel hoor.

Ik denk ook dat, net als in het Franse of Engelse taalgebied, variatie op dat vlak moet kunnen, en regionale uitdrukkingen en woorden hun weg moeten vinden naar de standaardtaal. Als dat betekent dat er woorden enkel in België erkent zullen worden zoals in het Franstalig landsgedeelte dan is dat maar zo, het Belgische Nederlands zal zeker nog verstaanbaar genoeg blijven voor Nederlanders, de enige andere optie is algemeen Vlaamse woorden in het AN opnemen. Je kunt Vlaams niet vergelijken met een of ander Nederlands dialect, deze woorden worden in heel nederlandstalig België gebezigd, en net als als in Franstalig Zwiterland, Canada of België bestaat er nu eenmaal een verschil tussen de verschillende landen.

Ik zou niet weten wat het nut ervan is om bepaalde woorden alleen in België te erkennen. Je hebt dat nog steeds niet duidelijk gemaakt. 'Populariteit' vind ik nogal subjectief en bovendien niet zo belangrijk. Spellingshervormingen zijn doorgaans ook niet altijd even 'populair', toch wordt iedereen geacht zich eraan te houden.

Populariteit hangt trouwens ook samen met gewenning. Bepaalde woorden die vroeger onwennig klonken in Vlaamse oren, zijn nu gebruikelijk geworden en geaccepteerd. Zo zal het ook gaan met andere woorden. Het is gewoon een kwestie van tijd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Iedereen begrijpt dat misschien wel maar bijna niemand gebruikt het.
wordt vervolgd...

Er is hier anders al drie jaar iemand op het forum geregistreerd onder de naam Knuppel.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Velo is ook een goed woord, en zoals ik zei kun je een of andere Nederlandse provincie niet vergelijken met Vlaanderen, wat een ander land is.

Wat is de relevantie van landsgrenzen voor een taal? Is een dialect of regiolect in Vlaanderen meer waard dan een dialect of regiolect in Nederland? We hebben niet voor niets een Taalunie om de eenheid in taal te garanderen.

Ik denk dat er in Suriname ook een groot aantal woorden zijn die enkel daar gebruikt worden in het Nederlands.

In Suriname is er eenzelfde situatie als in Vlaanderen. Er is het AN, waarin tot voor kort overigens in de oude spelling van voor 1995 werd gehanteerd, en er is Surinaams Nederlands (SN), een variant van het Nederlands met veel etnische woorden.

Er bestaat wel literatuur in het SN, maar het wordt niet geaccepteerd in officiële stukken en op school. In Suriname is men daar nog vrij streng in, al was het maar omdat de taalkennis door gebrekkig onderwijs nogal eens te wensen over laat. Je zult vaak merken dat Surinamers pauzes laten vallen in een zin en voor ons taalgevoel nogal gekunstelde zinnen maken. Ook een aantal ouderwetse woorden en uitdrukkingen zijn nog gangbaar.

Gelukkig is Suriname nu lid geworden van de Taalunie en kan het (taal)onderwijs aanspraak maken op directe ondersteuning.