Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

[pajoske]

http://www.youtube.com/watch?v=pg8UAGOrKKI

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Is dat zo?
Wil dan zo vriendelijk zijn het verschil te omschrijven. Wat is het verschil tussen een taal en een dialect?

standaardtaal = onderwezen in scholen, communicatie met de overheid, ...

dialect is vooral spreektaal.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

standaardtaal = onderwezen in scholen, communicatie met de overheid, ...

dialect is vooral spreektaal.

Nu heb je het wel over STANDAARDtaal en dialect. In de vorige post had je het over taal. en dialect.

Oorspronkelijk geplaatst door wiki

Het begrip dialect kan worden gebruikt om een variëteit aan te duiden die enerzijds zoveel onderscheidende kenmerken heeft, dat ze als apart concept wordt beschouwd, anderzijds echter als variant van een grotere variëteit wordt beschouwd. Het Standaardnederlands heeft op deze manier allerlei dialecten of streektalen, die soms niet eens een eigen naam hebben, maar worden gekarakteriseerd door regionale eigenaardigheden, zonder dat men ze buiten het Standaardnederlands wil rekenen. Voorbeelden zijn het Gronings, Poldernederlands, Zeeuws, Brabants en Vlaams. Evenzo zijn het Standaardnederlands, het Engels, het Standaardhoogduits, het Limburgs, het Fries, het Nederduits, het Elzassisch, het Zwitserduits en de in Berlijn gesproken variant van het Duits allemaal dialecten van het Westgermaans. Het Westgermaans is dan op zijn beurt samen met het Noord-Germaans en het Oost-Germaans een van de dialecten van het Oergermaans, dat op zijn beurt een van de dialecten is van het Proto-Indo-Europees.

Ps ik had het in mijn post over mijn moedertaal. Niet over de door de overheid gekozen standaardtaal. Ik denk dat de moedertaal veel meer bepalend is om te weten bij welk 'volk' je hoort dan een door de (toevallige) overheid gekozen standaardtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik heb niet dezelfde moedertaal als een Antwerpenaar.

Vraag is altijd in welke mate u wil verengen. Heeft u als inwoners van de Maaskant wel dezelfde moedertaal als iemand uit Lommel? Als u uw moedertaal herleidt tot het Maaslands, heeft u inderdaad geen overeenkomst. In Lommel spreekt men immers geen Maaslands en zelfs geen Limburgs. U kan nog verder verengen en uiteindelijk stellen dat buiten uw dorp niemand anders uw moedertaal spreekt.

Alles hangt af van het referentiegebied dat u wenst aan te nemen. U heeft er schijnbaar gekozen tot op een zeker niveau te verengen, een lijn die past bij voor uw vooringenomenheid maar uiteindelijk slechts een subjectieve keuze is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ps ik had het in mijn post over mijn moedertaal. Niet over de door de overheid gekozen standaardtaal. Ik denk dat de moedertaal veel meer bepalend is om te weten bij welk 'volk' je hoort dan een door de (toevallige) overheid gekozen standaardtaal.

Bij mijn weten heeft de overheid niet echt "gekozen". Zij heeft zich veeleer laten leiden door wat een Nederlandstalige bovenlaag in België daarover dacht. En hier heeft in de 19e eeuw de zogenaamde Antwerpse School haar slag weten thuishalen ten nadele van de West-Vlaamse particularisten.

Daarnaast vind ik dat er een logisch-taalkundige band bestaat tussen plaatselijke taalvormen en genormeerde taalvorm, nl. als er een taalkundige band is. Tussen Frans en onze Vlaamse dialecten was die er niet. Tussen het AN en onze dialecten wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik zie geen verschil tussen het Francofoon en het Nederlandstalig 'imperialisme'.

Ik wel, hoor. Er is slechts in die mate sprake van een mogelijk, verondersteld "Nederlandstalig imperialisme" als dit zou inhouden dat een bepaalde taalvorm een andere taalvorm wil uitschakelen. Dat is echter niet het geval bij ons AN. De genormeerde vorm van onze taal is er niet om de plaatslijke of sociologische taalvormen uit te schakelen, maar vervult veeleer een overkoepelende functie. Elk van deze taalvormen heeft zijn bestaansrecht binnen de gegevenheid die de gebruikers uiteindelijk zelf kiezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn voorouders stammen voor zover ik kan nagaan bijna uitsluitend van de andere kant van de huidige taal of landsgrenzen (zoals vele streekgenoten) en die kan je toch moeilijk Vlamingen noemen. Rekening houdend met erfelijke aanleg denk ik daarom ook veel karakteristieke eigenschappen te bezitten die helemaal niet specifiek Vlaams zijn.

Uw voorouders leefden binnen een andere cultuurcontext. Ze waren ook onderworpen aan een ander politiek en sociaal stelsel. Hun identiteit zal ook daardoor al dan niet gedeeltelijk bepaald zijn.

De tijd staat echter niet stil.

Uw voorouders rusten nu in vrede en hun nakomelingen leven in een andere cultuurcontext, binnen een ander politiek en sociaal stelsel.

Euh, aan welke "karakteristieke eigenschappen die niet specifiek Vlaams zijn", had u dan wel gedacht?

Welke "eigenschappen" zijn dan "karakteristiek" specifiek Vlaams trouwens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn voorouders stammen voor zover ik kan nagaan bijna uitsluitend van de andere kant van de huidige taal of landsgrenzen (zoals vele streekgenoten) en die kan je toch moeilijk Vlamingen noemen. Rekening houdend met erfelijke aanleg denk ik daarom ook veel karakteristieke eigenschappen te bezitten die helemaal niet specifiek Vlaams zijn.
En toch deelt men mij in bij het Vlaamse volk.

Ja, want de tijd staat niet stil. Of gelooft u misschien in genetisch determinisme waarbij een inwijkeling en zijn nakomelingen uiteindelijk nooit deel kunnen worden van een ander, gastvolk?

Dan ben ik het mooiste voorbeeld dat dit niet klopt: ik ben immers van grootvaderszijde (kant van mijn moeder) van allochtone afkomst. Volgens uw redenering, zou ik door "erfelijke aanleg" een aantal karakteristieke eigenschappen moeten bezitten die niet Vlaams zijn, waardoor ik niet bij het Vlaamse volk kan horen.

Ik zie echter niet goed in waar u het eigenlijk over heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Of anders gezegd: het Vlaamse volk bestaat m.i. niet. Dit gewest is veel te klein om van een volk te kunnen spreken.

Aha. Dus gemeenschappen die numeriek even groot of kleiner zijn, kunnen geen volkeren zijn. Leg dat maar dan eens uit aan de Basken bijvoorbeeld. Of leg dat uit aan de Luxemburgers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Is dat zo?
Wil dan zo vriendelijk zijn het verschil te omschrijven. Wat is het verschil tussen een taal en een dialect?

Dialect is taal. Alleen is het een plaatselijke, niet-genormeerde vorm van een taal. Een standaardtaal is ook een taalvorm, maar dan een die genormeerd werd en dienst doet als overkoepelend medium binnen de grotere taalgemeenschap.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wel, hoor. Er is slechts in die mate sprake van een mogelijk, verondersteld "Nederlandstalig imperialisme" als dit zou inhouden dat een bepaalde taalvorm een andere taalvorm wil uitschakelen. Dat is echter niet het geval bij ons AN. De genormeerde vorm van onze taal is er niet om de plaatslijke of sociologische taalvormen uit te schakelen, maar vervult veeleer een overkoepelende functie. Elk van deze taalvormen heeft zijn bestaansrecht binnen de gegevenheid die de gebruikers uiteindelijk zelf kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door destandaard

Geert Bourgeois legt uit dat de niet-Nederlandstaligen in Vlaanderen, en in het bijzonder degenen uit de faciliteitengemeenten in de rand, in de privé-sfeer hun eigen taal mogen spreken, maar 'in het openbaar Nederlands moeten praten, onder andere in hun contacten met de gemeentelijke autoriteiten, het onderwijs etc...'.

Ik interpreteer dat toch anders. Bourgeois verplicht mij dus om AN te praten als ik met het gemeentehuis contact opneem.
Voor je begint te reageren dat mijn moedertaal Nederlands is: Ik heb in het verleden al aangetoond dat volgens de overheid onze streektaal welke zeer veel gelijkenis heeft met de Voerense streektaal geen Nederlands is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik interpreteer dat toch anders. Bourgeois verplicht mij dus om AN te praten als ik met het gemeentehuis contact opneem.
Voor je begint te reageren dat mijn moedertaal Nederlands is: Ik heb in het verleden al aangetoond dat volgens de overheid onze streektaal welke zeer veel gelijkenis heeft met de Voerense streektaal geen Nederlands is.

Kuch. "Nederlands". Uw dialect is Nederlands; mijn dialect is Nederlands. Allemaal plaatselijke uitingen van die ene Nederlandse taal.

De overheid heeft nergens bepaald dat Maaslands geen Nederlands zou zijn. Ik heb trouwens u erop gewezen dat burgemeester Broers zelf een tegenstander is van het gebruik van het dialect op de Voerense gemeenteraad, en wel met een heel specifieke reden die niets te maken heeft met wat u stelt. Een man als Sweron heeft altijd heel duidelijk aangegeven dat het "Veurs" Nederlands is, maar dat de pogingen van de Waalsgezinden in Voeren om met het dialect in de gemeenteraad uit te pakken een welbepaalde politieke (en geen taalkundige) agenda heeft. En juist d�*t wou men afblokken. En de minister is tot dat besluit gekomen na consultatie en aanwijzingen van niemand minder dan de burgemeester zelf.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik interpreteer dat toch anders. Bourgeois verplicht mij dus om AN te praten als ik met het gemeentehuis contact opneem.

Ik ben geen jurist en al zeker niet in België, maar het lijkt me juister te zeggen dat Bourgeois de Gemeente verplicht haar diensten in het Nederlands aan te bieden.

En dan vermoedelijk omdat hij belast is met de uitvoering van een wet die dat bepaalt.

Wat jij op het gemeentehuis spreekt als burger zal zijn mandaat vermoedelijk te buiten gaan. Of je antwoord krijgt als je een andere taal spreekt is natuurlijk niet gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik ben geen jurist en al zeker niet in België, maar het lijkt me juister te zeggen dat Bourgeois de Gemeente verplicht haar diensten in het Nederlands aan te bieden.

En dan vermoedelijk omdat hij belast is met de uitvoering van een wet die dat bepaalt.

Wat jij op het gemeentehuis spreekt als burger zal zijn mandaat vermoedelijk te buiten gaan. Of je antwoord krijgt als je een andere taal spreekt is natuurlijk niet gezegd.

Ik ben ervan overtuigd dat Bourgeois geen enkel probleem heeft met de gemeentelijke ambtenaar die met een dialect sprekende burger ook in het plaatselijke dialect spreekt. Het is tenslotte allemaal Nederlands.

Wel heeft zich een welbepaald probleem voorgedaan in Voeren waar de Waalsgezinde oppositie (waar de meeste leden slechts zogezegd Franstalig zijn, maar in het huisgezin en onder vrienden nog steeds "Veurs" praten) het dialect in de gemeenteraad wou introduceren als een soort aanval op de taalwet. Volgens de Waalsgezinden in Voeren (met een van hun voormannen, Xhonneux, op kop) is het Veurs immers geen Nederlands, maar aparte taal, los van die eerste taal, maar ook los van het Duits. Bourgeois heeft echter geoordeeld dat hun achterliggende bedoelingen van politieke aard waren. Daarnaast meende hij dat een gemeente zich tot alle burgers op haar grondgebied moet richten en dat daarvoor de standaardtaal het gewenste medium is.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik ben geen jurist en al zeker niet in België, maar het lijkt me juister te zeggen dat Bourgeois de Gemeente verplicht haar diensten in het Nederlands aan te bieden.

En dan vermoedelijk omdat hij belast is met de uitvoering van een wet die dat bepaalt.

Wat jij op het gemeentehuis spreekt als burger zal zijn mandaat vermoedelijk te buiten gaan. Of je antwoord krijgt als je een andere taal spreekt is natuurlijk niet gezegd.

Dan ben je mis. Geert Bourgeois had het niet over gemeenteambtenaren maar over burgers. Ik ben er mee akkoord dat je gemeenteambtenaren enkel kan verplichten in het AN te doen werken. Ik ben niet meer akkoord als de overheid verbiedt dat die gemeenteambtenaar of bestuurder uit vrije wil in een taal naar keuze met anderen spreekt. Hetgeen in BHV gebeurt: men verbiedt er Frans te spreken. Hetgeen in Voeren gebeurd is. Daar werden gemeenteraadsbesluiten vernietigd omdat de vergadering in de plaatselijke streektaal gehouden werd. Die vele eeuwen ouder is dan AN. EN dan kan je zoveel leuteren over achterliggende bedoelingne vna Franstaligen, de feiten zijn er.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dan ben je mis. Geert Bourgeois had het niet over gemeenteambtenaren maar over burgers. Ik ben er mee akkoord dat je gemeenteambtenaren enkel kan verplichten in het AN te doen werken. Ik ben niet meer akkoord als de overheid verbiedt dat die gemeenteambtenaar of bestuurder uit vrije wil in een taal naar keuze met anderen spreekt. Hetgeen in BHV gebeurt: men verbiedt er Frans te spreken. Hetgeen in Voeren gebeurd is. Daar werden gemeenteraadsbesluiten vernietigd omdat de vergadering in de plaatselijke streektaal gehouden werd. Die vele eeuwen ouder is dan AN. EN dan kan je zoveel leuteren over achterliggende bedoelingne vna Franstaligen, de feiten zijn er.

In Voeren is dat niet gebeurd, daar dit een faciliteitengemeente is. Iedere burger die zich tot de administratie in het Frans richt, wordt ook bediend in het Frans. Burgemeester Broers heeft door deze correcte toepassing van de faciliteitenregeling trouwens het respect gewonnen van een deel van de Waalsgezinde bevolking, want deze mensen dachten aanvankelijk dat de Nederlandstalige meerderheid een soort revanche zou nemen. Dit is niet gebeurd, want Broers heeft er altijd op toegezien dat iedere burger bediend wordt in een van de twee talen.

Het huidig "Veurs" is geen "eeuwen ouder" dan de huidige standaardtaal, om de eenvoudige reden dat ook het huidig dialect van de Voerdorpen geëvolueerd is. Het is niet meer de middeleeuwse taal van weleer.

In Voeren werd nog geen enkel gemeenteraadsbesluit vernietigd, om de eenvoudige reden dat er nog nooit een vergadering in haar totaliteit als dusdanig werd gehouden in het Veurs. Wel is het zo dat mensen in het Veurs overschakelen wanneer de gemoederen verhit zijn: dan spreken de zogezegde Franstaligen plotseling vloeiend Limburgs dialect en roepen naar de meerderheid die op zijn beurt ook weer antwoordt in het Veurs.

Ik denk dat u eens een gemeenteraad in Voeren moet bijwonen.