De loonhandycap van de Belgische arbeider

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

door dingen belachelijk te maken is het gemakkelijk argumenten ter zijde te schuiven, niet? Feit blijft dat het de arbeiders zijn die de meerwaarde genereren, anders zouden zij nooit zijn aangenomen.

Ik die dacht dat meerwaarde als manna uit de hemel komt en de patroons daarmee uit liefdadigheid mensen aanwerven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ach zo, daarmee dat je met antwoorden komt die totaal naast de kwestie zijn? ?

was totaal niet naast de kwestie, integendeel. De kapitaalsaccumulatie maakt dat het steeds moeilijker wordt om als nieuwe nog de concurrentie aan te gaan. Of ga jij als arbeider die 1500 euro netto per maand krijgt een nieuw automerk op de markt brengen?

We hebben het over aandeelhouders en waar zij hun geld vandaan halen, en jij begint te melken over monopolies?

't is anders duidelijk waar de aandeelhouders hun geld vandaan halen: uit de winsten die eigenlijk door de werknemers worden gegenereerd.

Een monopolie is trouwens geen garantie dat anderen het niet meer kunnen maken, al past dat natuurlijk niet in uw toonzetting.

Allee leg me eens uit hoe ik de strijd kan aangaan met de mega-autofabrikanten.

Moest je nu eerst eens beginnen met je te informeren over wat een aandeel nu eigenlijk is, dan zou je alleen minder mal figuur slaan in deze discussie. Dat aandeelhouders als laatste in de rij komen heeft niets te maken met het feit dat arbeiders best wel eens agressief kunnen worden. Hetgeen aandeelhouders krijgen is een stukje van de winst en als je over winst spreekt dan zijn alle kosten er al af...

Het is daarom net dat de aanvallen op de lonen weer zijn ingezet in de vorm van generatiepacten en zo meer. Die winstmarge moet groter, en de lonen van de werknemers staan daarbij in de weg.

Het aandeel van loonkosten is voor het gros van de bedrijven samen met de energiekosten trouwens dominant; enige voeling met het bedrijfsleven zou je die info geven.

doet evenmin terzake. De kapitalisten streven er net naar dat aandeel te verminderen, en daar zit net het hele sociale conflict. Hoe groot dat aandeel is maakt geen bal uit, het gaat er om dat het altijd 'te groot' is. Zelfs als er zeven generatiepacten werden goedgekeurd zullen de patroons nog komen zagen over hoe hoog de loonkost is vergeleken met China.

Dan zou je die evenzeer hebben; aandelen zijn immmrs geen garantie op inkomen, laat staan op een gewaarborgde return on investment.

Maar als ik maandelijks 100 000 euro krijg voor mijn job als topmanager of topambtenaar of minister dan kan er al wel gemakkelijk 10000 euro af om eens wat te gokken op de beurzen.
Met een loontje van 1200 euro zal dat niet gaan.
Maar vertel eens, als je als arbeider dan toch zo dolgraag mee wil eten van de winsten, ben je dan ook bereid mee de verliezen te dragen en dus loon in te leveren wanneer er verliezen zijn

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel de tienpuntenvraag, in dit geval, uiteindelijk zal zijn. Hoeveel zullen mijn tweehonderd euro worden, indien den topmanager er ook maar tweehonderd had ?

dat is maar een aspect van de zaak. Feit blijft dat als die aandelen op niks uitdraaien, dien topmanager gewoon wat zakgeld kwijt is terwijl ik misschien mijn huishuur niet meer kan betalen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Feit blijft dat het de arbeiders zijn die de meerwaarde genereren, anders zouden zij nooit zijn aangenomen.

Arbeiders genereren inderdaad een meerwaarde, maar die is zelden hoog. Hun loon is daar dan ook mee in proportie. Iemand die de strategische koers van een bedrijf bepaalt daarentegen, is veel belangrijker, en krijgt dan ook meer loon.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarom zijn ze dan zo arm in niet geïndustrialiseerde landen ?
Waarom proberen ze daar dan kapitaal aan te trekken ?

om te beginnen is het kapitaal dat men daar probeert 'aan te trekken' zelf ook voortgekomen uit de arbeid van (westerse) werknemers. Ten tweede is het strikt genomen niet nodig om vreemd kapitaal aan te trekken, indien daar een degelijke sociale structuur wordt uitgebouwd (scholen, overheden die niet corrupt zijn, ...) dan kunnen ze zelf hun eigen kapitaal genereren. Maar het probleem zit er in dat de westerse multinationals elke mogelijkheid daartoe uitschakelen omdat ze de lokale grondstoffen opkopen. Dus, en dat is dan 3) het gaat sneller voor de derde wereld als zij het reeds bestaande westerse kapitaal kunnen aantrekken.

Of dat hen op lange termijn vooruit helpt is maar de vraag.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

was totaal niet naast de kwestie, integendeel. De kapitaalsaccumulatie maakt dat het steeds moeilijker wordt om als nieuwe nog de concurrentie aan te gaan. Of ga jij als arbeider die 1500 euro netto per maand krijgt een nieuw automerk op de markt brengen?
(...)
Allee leg me eens uit hoe ik de strijd kan aangaan met de mega-autofabrikanten.

Deze vergelijking slaat natuurlijk op niet veel. Eenieder, zelfs de dikste kapitalist, die denkt zomaar eventjes in een geconsolideerde sector zo groot als de auto-industrie te komen binnenvallen, heeft serieus veel kans om te mislukken.

De oprichtingskosten van een dotcom-bedrijfje dat zich op een specifieke niche in de autosector richt daarentegen (bvb. koppeling verkeersinfo aan GPS in auto)...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Arbeiders genereren inderdaad een meerwaarde, maar die is zelden hoog. Hun loon is daar dan ook mee in proportie. Iemand die de strategische koers van een bedrijf bepaalt daarentegen, is veel belangrijker, en krijgt dan ook meer loon.

Wij hebben er geen probleem mee dat managers, tot op een zekere hoogte, meer verdienen dan iemand die aan de band staat. Dit is echter naast de kwestie. Er is altijd een deel van de geproduceerde meerwaarde hetzij van de arbeider, hetzij van de manager (die meestal ook gewoon in loondienst werk) die in de zakken verdwijnt van mensen die daar niet voor hebben gewerkt. Dat is de essentie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Deze vergelijking slaat natuurlijk op niet veel. Eenieder, zelfs de dikste kapitalist, die denkt zomaar eventjes in een geconsolideerde sector zo groot als de auto-industrie te komen binnenvallen, heeft serieus veel kans om te mislukken.

De oprichtingskosten van een dotcom-bedrijfje dat zich op een specifieke niche in de autosector richt daarentegen (bvb. koppeling verkeersinfo aan GPS in auto)...

Om een dot-com bedrijfje heb je nodig:
1) computers
2) De nodige kennis over computers, dus
3) Een opleiding en
4) Computers om die opleiding gedaan te hebben.

Welnu:
Leg me eens uit hoe een arbeidersgezin dat pakweg 1300 euro per maand verdient hun zoon of dochter een degelijke opleiding kan waarborgen, degelijk studiemateriaal kan aanschaffen, en nadien nog eens degelijk materiaal voor de oprichting van dat dot-com bedrijfje kan aanschaffen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wij hebben er geen probleem mee dat managers, tot op een zekere hoogte, meer verdienen dan iemand die aan de band staat. Dit is echter naast de kwestie. Er is altijd een deel van de geproduceerde meerwaarde hetzij van de arbeider, hetzij van de manager (die meestal ook gewoon in loondienst werk) die in de zakken verdwijnt van mensen die daar niet voor hebben gewerkt. Dat is de essentie.

En waarom zou enkel arbeid geld moeten opleveren?

[Pelgrim]

Leg me anders eens uit waar dat geld vandaan moet komen. Gegroeid aan de bomen? Indien ja: hoe is dat geld dan van die bomen gehaald?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er is altijd een deel van de geproduceerde meerwaarde hetzij van de arbeider, hetzij van de manager (die meestal ook gewoon in loondienst werk) die in de zakken verdwijnt van mensen die daar niet voor hebben gewerkt. Dat is de essentie.

Effie stoken: dat is nu de eerste keer dat ik een linkse hoor prediken dat mensen die er niet voor hebben gewerkt, geen vergoeding mogen krijgen.

En dan nu serieus: natuurlijk is dat niet het criterium, noch dé essentie. Het is namelijk minstens even essentieel dat zonder kapitaal, er ook geen arbeid mogelijk was. De twee moeten nu eenmaal tesamen werken. En dan kan je nog praten zoveel je wilt over arbeidersparticipatie door hen uit te betalen in aandelen, maar ik vrees dat de arbeiders zelf daar zeker niet altijd vragende partij voor zullen zijn... De tijd dat enkel Baron Jules aandelen had is trouwens ook al lang voorbij. Het is tevens helemaal geen evidentie dat aandeelhouders ook dividend krijgen uitbetaald of zoiets hé.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Leg me anders eens uit waar dat geld vandaan moet komen. Gegroeid aan de bomen? Indien ja: hoe is dat geld dan van die bomen gehaald?

Ge kunt perfect financiële meerwaarde creëren zonder dat daar arbeid mee gemoeid is.

Voorbeeld: je koopt iets 100 EURO, je verkoopt het 150 EURO ... Meerwaarde: 50 EURO die je in uw eigen zak steekt zonder veel arbeidsinspanningen geleverd te hebben. En indien je iemand 20 EURO betaalt om dat voorwerp te verkopen, steek je nog altijd 30 EURO in eigen zak zonder zelf arbeid verricht te hebben.

Ik hoop ook dat je geen bankrekening hebt die "vanzelf" intrest produceert...


Wat is daar nu schandalig aan?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

was totaal niet naast de kwestie, integendeel. De kapitaalsaccumulatie maakt dat het steeds moeilijker wordt om als nieuwe nog de concurrentie aan te gaan. Of ga jij als arbeider die 1500 euro netto per maand krijgt een nieuw automerk op de markt brengen?

Hoeveel ondernemers beginnen een bedrijf met eigen middelen en hoeveel gaan daarvoor geld verzamelen bij banken en aandeelhouders? Hoeveel ondernemers slagen er line recta in om vanuit het niets een complete en succesvolle massaproductie van een totaal nieuw product uit te grond te stampen?
Je bent appelen met peren aan het vergelijken.

't is anders duidelijk waar de aandeelhouders hun geld vandaan halen: uit de winsten die eigenlijk door de werknemers worden gegenereerd.

En opnieuw antwoord je naast de kwestie en spring je van de hak op de tak. Eerst gaat het over aandeelhouders, dan begin je over monopolies, en nu gaat het trug over aandeelhouders...

Allee leg me eens uit hoe ik de strijd kan aangaan met de mega-autofabrikanten.

Bedenk een nieuw concept en werk dat uit; verkoop een wagen die zaken heeft die anderen niet hebben (zeer lage prijs, zeer laag verbruik, alternatieve brandstof, noem maar op) en val hen daarmee op hun markt aan. Kan je dat niet, zorg er dan voor dat je hetgeen zij doen beter kan doen. Zo simpel is het. Is succes gegarandeerd? Niet bepaald, maar dat geldt evenzeer voor hen. Is het simpel? Niet bepaald, maar niemand heeft ooit gezegd dat het simpel moest zijn.

Het is daarom net dat de aanvallen op de lonen weer zijn ingezet in de vorm van generatiepacten en zo meer. Die winstmarge moet groter, en de lonen van de werknemers staan daarbij in de weg.

De loonkost staat daarbij in de weg; dat is iets heel anders dan de lonen staan daarbij in de weg.

doet evenmin terzake. De kapitalisten streven er net naar dat aandeel te verminderen, en daar zit net het hele sociale conflict. Hoe groot dat aandeel is maakt geen bal uit, het gaat er om dat het altijd 'te groot' is. Zelfs als er zeven generatiepacten werden goedgekeurd zullen de patroons nog komen zagen over hoe hoog de loonkost is vergeleken met China.

Als je simplisme hanteert als maatstaf zou hetgeen je zegt kunnen kloppen ja. De realiteit is echter dat naar het totale kostenplaatje gekeken wordt en niet alleen naar die lonen.

Maar als ik maandelijks 100 000 euro krijg voor mijn job als topmanager of topambtenaar of minister dan kan er al wel gemakkelijk 10000 euro af om eens wat te gokken op de beurzen.
Met een loontje van 1200 euro zal dat niet gaan.
Maar vertel eens, als je als arbeider dan toch zo dolgraag mee wil eten van de winsten, ben je dan ook bereid mee de verliezen te dragen en dus loon in te leveren wanneer er verliezen zijn

Met een loontje van 1200€ gaat dat evenzeer; alleen zal je dan geen 10000€ te investeren hebben maar slechts 200€.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Welnu:
Leg me eens uit hoe een arbeidersgezin dat pakweg 1300 euro per maand verdient hun zoon of dochter een degelijke opleiding kan waarborgen, degelijk studiemateriaal kan aanschaffen, en nadien nog eens degelijk materiaal voor de oprichting van dat dot-com bedrijfje kan aanschaffen?

1. Onderwijs is gesubsidieerd en dient juist om die kans ook te geven aan minder gepriviligeerden. Eenmaal een computer in het bezit bestaat er ook zoiets als "autodidactie".

2. Scholen, universiteiten, ... bieden goedkoop computers aan. Daarnaast volstaat één vakantiejob gedurende één zomer trouwens al om een gesofisticeerde gloednieuwe laptop aan te schaffen.

3. Nodige geldschieters om uw bedrijfke gedurende de eerste jaren overeind te houden vind je overal (industriële partners, particulieren, banken), en hangt vooral van jezelf en je verkoopstalenten af.

Heel moeilijk is dat allemaal niet; alleen kun je niet verwachten dat een nine-to-five "toon liefst geen eigen initiatief" leven tot datzelfde punt kan geraken...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wij hebben er geen probleem mee dat managers, tot op een zekere hoogte, meer verdienen dan iemand die aan de band staat. Dit is echter naast de kwestie. Er is altijd een deel van de geproduceerde meerwaarde hetzij van de arbeider, hetzij van de manager (die meestal ook gewoon in loondienst werk) die in de zakken verdwijnt van mensen die daar niet voor hebben gewerkt. Dat is de essentie.

Dus, investeringen moeten opbrengstloos zijn? Iemand die risico loopt door te investeren, mag daar niet voor vergoed worden? Dat vat het zowat samen?

Ben je dan ook bereid de gevolgen daarvan te dragen?

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dus, investeringen moeten opbrengstloos zijn? Iemand die risico loopt door te investeren, mag daar niet voor vergoed worden? Dat vat het zowat samen?

Ben je dan ook bereid de gevolgen daarvan te dragen?

Neen ,maar het mag geen uitbuiting worden!
Gezond investeren betekend dat men een goed oog heeft in de toekomst van het, of een bedrijf,dat zou kunnen betekenen meer arbeidsplaatsen,indien dan de integrale winst behaald moet worden op de rug van arbeiders indien men er echter niet aan denkt om meer arbeidsplaatsen te verschaffen dan ruikt het naar uitbuiting,meer uren kloppen,hoger werkdruk enz...

De 2e vraag is niet nodig wanneer men verstandig investeert in winst EN mensen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Neen ,maar het mag geen uitbuiting worden!

En hoe is investeren uitbuiten?
Een voorbeeld: ik koop zondag een tiental aandelen van Total voor een kleine 2000€, en gisteren waren die aandelen reeds gestegen in waarde waardoor ik 21€ meer zou hebben moest ik ze dadelijk terug verkopen (Peanuts natuurlijk, maar dat doet er niet toe).
Hoe heeft die 21€ voor uitbuiting van de werknemers gezorgd?

Gezond investeren betekend dat men een goed oog heeft in de toekomst van het, of een bedrijf,

Tuurlijk investeer je niet in bedrijven waarvan je verwacht dat het slecht zal lopen.

dat zou kunnen betekenen meer arbeidsplaatsen,indien dan de integrale winst behaald moet worden op de rug van arbeiders indien men er echter niet aan denkt om meer arbeidsplaatsen te verschaffen dan ruikt het naar uitbuiting,meer uren kloppen,hoger werkdruk enz...

Waarom zou een hogere waarde automatisch betekenen dat de arbeiders harder moeten werken? Er zijn ettelijke manieren om hogere beurswaarden te krijgen.

[maddox]

Waarom zou een hogere waarde automatisch betekenen dat de arbeiders harder moeten werken? Er zijn ettelijke manieren om hogere beurswaarden te krijgen.

Exxon, Lernhout en Hauspie....

In aandelen is de belangrijkste marktnoemer ook zeer treffend.

Iets is waard wat de gek ervoor geeft.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

door dingen belachelijk te maken is het gemakkelijk argumenten ter zijde te schuiven, niet? Feit blijft dat het de arbeiders zijn die de meerwaarde genereren, anders zouden zij nooit zijn aangenomen.

Maar het zijn toch nooit patroons die staken omdat arbeiders hun ontslag indienen.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maar het zijn toch nooit patroons die staken omdat arbeiders hun ontslag indienen.

Vrij logisch: de 'pool' is groot genoeg... (zowel in 't engels als nederlands te lezen)