Verfransing van het Vlaams?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel? Die dateert van 1954 (met twee kleine herzieningen in 1988 en nu ook laatst).

Je reageerde te snel. A,twoord was nog niet volledig klaar.
Dus : Met huidige spelling bedoel ik eigenlijk de spelling zoals ze nu gebruikt wordt. Ik weet ook wel dat die schrijfwijzen voor de falmilienamen van ouder datul is. De vraag gaat eigenlijk vooral over 'waarom' ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Jan, je weet best wat ik bedoel. Ik doel erop dat de registratie in NL en VL anders gebeurde. Uiteraard zijn er nu 'Vlaamse' namen in NL en andersom, tengevolge van migratie.

Neen, de aangehaalde voorbeelden zijn GEEN oorspronkelijke Vlaamse familienamen. "Van Agt" is nog zo'n voorbeeld van een rasechte Hollandse familienaam. NIET in de zogezegde huidige spelling.

De registratie gebeurde natuurlijk anders, omdat er in de Bataafse republiek wel Nederlandskundige ambtenaren waren. In onze gewesten niet of nauwelijks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Dus : Met huidige spelling bedoel ik eigenlijk de spelling zoals ze nu gebruikt wordt. Ik weet ook wel dat die schrijfwijzen voor de falmilienamen van ouder datul is. De vraag gaat eigenlijk vooral over 'waarom' ?

Dat er in de Nederlandse familienamen MEER namen zitten met een spelling die met de huidige overeenkomt, is hoogstwaarschijnlijk te wijten aan het feit dat men in de Bataafse republiek wel Nederlandskundige ambtenaren had en dat men er nooit de zogenaamde Derochettespelling heeft gekend. Deze spelling was ontstaan in de Oostenrijkse Nederlanden en greep terug naar de 18e eeuwse barokke spelling zoals we die vinden in de literatuur van Vondel. Het was een historiserende spelling die daarenboven nog eens allerlei accenten plaatsen op e, a, u en o. Vandaar vinden we ook zaken als "de Meeûs".

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de aangehaalde voorbeelden zijn GEEN oorspronkelijke Vlaamse familienamen. "Van Agt" is nog zo'n voorbeeld van een rasechte Hollandse familienaam. NIET in de zogezegde huidige spelling.

De registratie gebeurde natuurlijk anders, omdat er in de Bataafse republiek wel Nederlandskundige ambtenaren waren. In onze gewesten niet of nauwelijks.

Je antwoordt sneller dan ik schrijven kan. Wat maakt dat ik sommige antwoorden van je nog niet gelezen had. En de indruk geeft dat ik nogmaals terugkom op een vraag waar je ondertussen toch al op geantwoord bleek te hebben.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Inderdaad, de manier van het omgekeerde voorstellen leidt tot de vraag waarom de voornaam 'VOORnaam' genoemd wordt en waarom de achternaam 'ACHTERnaam' genoemd wordt.
En, in Vlaanderen wordt de term 'achternaam' gewoonlijk niet gebruikt, wel de term 'familienaam'.

En 'familienaam' komt weer van het Franse 'nom de famille'.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door job

En toch vind ik het "frans" systeem wel gemakkelijker omdat het opzoeken van 'Van Dyck, Jan' en 'Vandyck, Jan' op dezelfde manier gebeurt. In het NL systeem wordt dit resp. 'Dijk, Jan van' en 'Vandyck, Jan' ?

Net omdat je niet altijd weet hoe een achternaam correct geschreven wordt... Is het Van Dijk, Vandyck, Van Dijck, etc...

Dubbel opzoekwerk...

In Nederland heb je dat probleem niet, omdat tussenvoegsels nooit aan de achternaam vastzitten. Als men in Vlaanderen de achternamen zou herstellen (de tussenvoegsels loskoppelen van de achternaam), zou je dat probleem in Vlaanderen ook niet hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Nederland heb je dat probleem niet, omdat tussenvoegsels nooit aan de achternaam vastzitten. Als men in Vlaanderen de achternamen zou herstellen (de tussenvoegsels loskoppelen van de achternaam), zou je dat probleem in Vlaanderen ook niet hebben.

Toen hij hoogleraar was aan de Universiteit van Leuven, heeft professor Paardeko(o)per vele malen gepleit voor deze aanpassing. Jammer genoeg is dat federale materie en dat kans is zo goed als nul dat de Belgische administratie deze zaak zal aanpassen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom men "ou" in plaatsnamen als "Watou" en "Woumen" heeft behouden, weet ik niet onmiddellijk.

Watou, Woumen, Dranouter.
Wat zijn de plaatselijke uitspraken ?
En in het AN ?
'ow' of 'oe'

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toen hij hoogleraar was aan de Universiteit van Leuven, heeft professor Paardeko(o)per vele malen gepleit voor deze aanpassing. Jammer genoeg is dat federale materie en dat kans is zo goed als nul dat de Belgische administratie deze zaak zal aanpassen.

Idd. Veel makkelijker. Ik herinner mijn leraar NL nog altijd zeggen over de correcte schrijfwijze van woorden : de enige fouten die je mag maken in de NL spelling zijn achternamen, omdat je bij een uitspraak nooit weet hoe ze geschreven worden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door job

In Vlaanderen worden voor de achternamen in het oud-NL geschreven. In NL de huidige spelling. Nochtans meen ik me te herinneren dat de verplichting van de registratie gebeurde onder Franse bezetting van de Nederlanden (agressor Napoleon). Als ik me goed herinner (zou het nog 's moeten nakijken...) waren de Zuidelijke Nederlanden tot aan de Waal bezet geannexeerd gebied, onder gezag van 'Parijs', en waren de Noord-NL (vanaf de Waal) een 'onafhankelijke' 'vazal'staat' van Frankrijk, bestuurd door Amsterdam of Den Haag. Nochtans kan/kon je duidelijk zien aan de achternaam dat de familie Vandenbroeck in Baarle Hertog woonde en de familie Van de Broek in Baarle Nassau, toch beiden ten zuiden van de Waal.
Of situeer ik de verplichting tot registratie in een verkeerd tijdperk ??

Het Koninkrijk Holland (1806-1810) strekte zich uit tot over de grote rivieren, ook Noord-Brabant hoorde erbij: zie kaartje.

Het klopt inderdaad dat in de Franse tijd de burgerlijke stand werd ingevoerd. In de Zuidelijke Nederlanden begon de Franse tijd echter eerder, dus kwam de burgerlijke stand er ook vroeger, nl. in 1796. In Nederland (gebieden die tot het Koninkrijk Holland behoorde en pas in 1810 bij het Franse Keizerrijk werden ingelijfd) werd de burgerlijke stand pas in 1811 ingesteld, vijftien jaar later dus. Waarschijnlijk hanteerde men toen een modernere spelling dan in 1796 in de Zuidelijke Nederlanden. In NL Limburg, waar de burgerlijke stand ook eerder werd ingevoerd, zie je meer archaïsche spellingen, bijv. Maes i.p.v. Maas.

Het is niet zo dat in Nederland alle achternamen de huidige spelling volgen, maar wel de negentiende-eeuwse spelling. Dubbele klinkers in bijvoeglijke naamwoorden (vb. Hoogeboom) komen wel veel voor, net als de naamvallen (van den Hoogenband) en de -sch (van den Bosch). Waarschijnlijk is er rond 1800 een spellingshervorming geweest, waardoor men in België in 1796 nog de achttiende-eeuwse spelling gebruikt heeft bij het vastleggen van achternamen en in Nederland in 1811 de negentiende-eeuwse spelling.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De plaatsnamen werden ook niet "vernederlandst" (u bedoelt ongetwijfeld naar het AN omgezet; ook dialect is Nederlands, hoor!!!). De plaatsnamen werden omgezet naar de huidige spelling. Niet meer, niet minder.

Ghent werd Gent; Thield/Thielt werd Tielte, Ledeghem werd Ledegem, Brugghe werd Brugge, enzovoort.

Waarom men "ou" in plaatsnamen als "Watou" en "Woumen" heeft behouden, weet ik niet onmiddellijk.

Heb je enig idee waarom er niet werd overgeschakeld naar het AN ?
Anderzijds moet ik ook opmerken dat sommige namen hier in de Kempen 'vervlaanderst' werden. Hiermee bedoel ik dat er de -e klank werd aangesmeed. Bvb. de rivier 'de Nete' wordt hier nergens zo uitgesproken. Men spreekt altijd over 'de Neet'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarschijnlijk hanteerde men toen een modernere spelling dan in 1796 in de Zuidelijke Nederlanden. In NL Limburg, waar de burgerlijke stand ook eerder werd ingevoerd, zie je meer archaïsche spellingen, bijv. Maes i.p.v. Maas.

Er wordt niet zozeer een "modernere" spelling in het Noorden en een "oudere" in het Zuiden gebruikt, dan wel had er zcih door de jarenlange politieke gescheiden ontwikkeling ook een andere evolutie in de beide delen voorgedaan. Alles draait hierbij rond de spelling-Derochette die in de Oostenrijkse Nederlanden in voege was geraakt en heel historiserend was, heel barok. Met allerlei "ckx", "gh", "ae". En, onder invloed van het Frans, tekentjes op de klinkers plaatste, zelfs op o, u en y. Ongetwijfeld hebben bepaalde ambtenaren zich hierop gebaseerd om de familienamen te registreren. In het Noorden heeft men die spelling nooit gekend en was er al een evolutie aan de gang die uiteindelijk zal leiden tot de spelling-Siegenbeek onder Willem I (als ik mij niet vergis).

We zien trouwens onder Willem I een leuk compromis voor die spelling voor die verschillende evolutie. Er werd een eenheidsspelling ingevoerd, maar in het Zuiden mocht men nog "ae" blijven schrijven, terwijl men in het Noorden al "aa" gebruikte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Heb je enig idee waarom er niet werd overgeschakeld naar het AN ?

Omdat onze plaatsnamen nu eenmaal niet gegroeid zijn in het AN. De Duitsers verduitsen ook namen als "Kevelaer" niet. Net zo min heeft men de bestaande plaatsnamen in het karkas van het AN willen duwen.

In Frankrijk heeft men dat trouwens wel eens geprobeerd met meerdere Frans-Vlaamse plaatsnamen. Natuurlijk niet naar het AN, maar wel werd er een Franse "vertaling" uitgevonden voor een bestaande Vlaamse plaatsnaam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is niet zo dat in Nederland alle achternamen de huidige spelling volgen, maar wel de negentiende-eeuwse spelling. Dubbele klinkers in bijvoeglijke naamwoorden (vb. Hoogeboom) komen wel veel voor, net als de naamvallen (van den Hoogenband) en de -sch (van den Bosch). Waarschijnlijk is er rond 1800 een spellingshervorming geweest, waardoor men in België in 1796 nog de achttiende-eeuwse spelling gebruikt heeft bij het vastleggen van achternamen en in Nederland in 1811 de negentiende-eeuwse spelling.

't Zou interessant zijn dit na te gaan door bijvoorbeeld de parochieboeken voor die tijd te consulteren en te kijken in welke vorm die familienamen werden genoteerd. Is daar al ooit onderzoek naar gevoerd?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het Koninkrijk Holland (1806-1810) strekte zich uit tot over de grote rivieren, ook Noord-Brabant hoorde erbij: [SIZE=4]zie kaartje[/SIZE][SIZE=4]. [/SIZE]

Het klopt inderdaad dat in de Franse tijd de burgerlijke stand werd ingevoerd. In de Zuidelijke Nederlanden begon de Franse tijd echter eerder, dus kwam de burgerlijke stand er ook vroeger, nl. in 1796. In Nederland (gebieden die tot het Koninkrijk Holland behoorde en pas in 1810 bij het Franse Keizerrijk werden ingelijfd) werd de burgerlijke stand pas in 1811 ingesteld, vijftien jaar later dus. Waarschijnlijk hanteerde men toen een modernere spelling dan in 1796 in de Zuidelijke Nederlanden. In NL Limburg, waar de burgerlijke stand ook eerder werd ingevoerd, zie je meer archaïsche spellingen, bijv. Maes i.p.v. Maas.

Het is niet zo dat in Nederland alle achternamen de huidige spelling volgen, maar wel de negentiende-eeuwse spelling. Dubbele klinkers in bijvoeglijke naamwoorden (vb. Hoogeboom) komen wel veel voor, net als de naamvallen (van den Hoogenband) en de -sch (van den Bosch). Waarschijnlijk is er rond 1800 een spellingshervorming geweest, waardoor men in België in 1796 nog de achttiende-eeuwse spelling gebruikt heeft bij het vastleggen van achternamen en in Nederland in 1811 de negentiende-eeuwse spelling.

Interessante site.
Blijkbaar had ik volgend kaartje in gedachte : http://www.wazamar.org/Nederlanden/keizerrijk-F.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Interessante site.
Blijkbaar had ik volgend kaartje in gedachte : http://www.wazamar.org/Nederlanden/keizerrijk-F.htm

De administratieve grenzen zijn een paar keer gewijzigd tijdens het Franse bewind.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door job

De achternamen in NL zijn duidelijk geschreven in de huidige spelling.
Waarom gebeurde dit niet voor vele plaatsnamen in vooral Noord-Brabant en Limburg ? Goirle werd niet Goorle. Luyksgestel werd niet Luiksgestel, Chaam werd niet Kaam, etc... ..

De plaatsnamen zijn in Vlaanderen pas na WOII aangepast aan de nieuwe spelling van 1946/1948. In Nederland is dat toen niet gebeurd. De spelling van Nederlandse plaatsnamen is dus volstrekte willekeur: in het ene gebied werden de plaatsnamen eerder wel gemoderniseerd, in het andere hield men steeds vast aan de oude vormen. Vaak is de huidige spelling gebaseerd op de spelling van de gemeentenamen. Hierdoor werden namen die in de dagelijkse praktijk al waren gemoderniseerd, weer teruggedrongen toen de gemeentenamen de plaatsnamen gingen bepalen.

Grappig voorbeeld zijn het Brabantse Roosendaal en het Gelderse Rozendaal. In de allereerste "Bos' Schoolatlas" (tegenwoordig heten de schoolatlassen in Nederland nog steeds 'Bosatlas') uit 1877 staat Rozendaal als Roozendaal en Roosendaal als Rozendaal ingetekend! De officiële gemeentenamen waren echter 'Rozendaal' en 'Roosendaal en Nispen' en die hebben de huidige namen bepaald.

[job]

Ik meen me te herinneren, maar ik kan fout zijn dat in de oude spelling de 'e' geplaatst werd achter een klinker voor lange klanken. Bvb. Maes, mees, mies. Uitzonderingen zouden zijn : na de 'o' om spraakverwarring te voorkomen met de 'oe' werd de 'e' vervangen door de 'i'. Zoals in de Noord-Brabantse plaatsnaam Goirle dat Goorle uitgesproken wordt. Wat maakt dat de families bvb. Godefroit eigenlijk Godefroot heten. Waarbij zéér velen (gelukkig niet allemaal) hun naam nu verkeerdelijk uitspreken op zijn frans (godefrwa)....

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom men "ou" in plaatsnamen als "Watou" en "Woumen" heeft behouden, weet ik niet onmiddellijk.

Misschien beschouwde men de 'ou' als aanvaardbare gewestelijke vorm. Zijn er toevallig ook plaatsen in Vlaanderen met een 'ij' die als 'ie' uitgesproken moet worden? Zulke vormen komen in Nederland heel veel voor: Vijlen (gem. Vaals, spreek uit: Vielen), Wijchen (spreek uit: Wiechen) en Huissen (spreek uit: Huussen). Er zijn zelfs plaatsen met een 'ei' die als 'ie' moet worden uitgesproken. De oorspronkelijke naam van Plombières, Bleiberg, wordt nog steeds in de plaatselijke dialecten gebruikt en uitgesproken als Blieberg.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat er in de Nederlandse familienamen MEER namen zitten met een spelling die met de huidige overeenkomt, is hoogstwaarschijnlijk te wijten aan het feit dat men in de Bataafse republiek wel Nederlandskundige ambtenaren had en dat men er nooit de zogenaamde Derochettespelling heeft gekend. Deze spelling was ontstaan in de Oostenrijkse Nederlanden en greep terug naar de 18e eeuwse barokke spelling zoals we die vinden in de literatuur van Vondel. Het was een historiserende spelling die daarenboven nog eens allerlei accenten plaatsen op e, a, u en o. Vandaar vinden we ook zaken als "de Meeûs".

Daar komt nog bij dat in Nederland de burgerlijke stand in het verleden niet altijd zo nauwkeurig was bij verhuizingen tussen gemeenten. Zo kon het makkelijk gebeuren dat achternamen door verhuizing 'moderniseerden'. Hoogeboom werd dan bijvoorbeeld ineens Hogeboom.