Wallonie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik hoop dat je zelf beseft dat je hier eerste klas gezever aan het schrijven bent.

Helemaal niet. Wat u alsook die zogenaamde "believers" van "Waals als taal" slaan de bal totaal mis en zeveren erop los.

Trouwens, nog steeds wacht ik met veel belangstelling op jullie EERSTE VERWIJZING naar een academisch werk waarin te lezen valt dat Waals een aparte taal is, los van het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar Afrikaans is wél een taal los van het AN. Iets waar je blijkbaar telkens weer vergeet op te reageren.

Blijkbaar kunt u dan niet lezen...

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=87

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Wat u alsook die zogenaamde "believers" van "Waals als taal" slaan de bal totaal mis en zeveren erop los.

Trouwens, nog steeds wacht ik met veel belangstelling op jullie EERSTE VERWIJZING naar een academisch werk waarin te lezen valt dat Waals een aparte taal is, los van het Frans.

Dacht u dan dat taalkunde een exacte wetenschap is, waarin u zwart-op-wit zou kunnen beweren dat iets een taal (al dan niet streektaal) of een dialect was?

Stel. U snort wat imperialistische literatuur op en u haalt 5 academische bronnen bijeen die Waals bestempelen als een dialect van het Frans. En ik schotel u 5 academische bronnen voor die Waals omschrijven als een taal. Wat hebben we dan bewezen?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar kunt u dan niet lezen...

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=87

Dus het onderscheid tussen een taal en een dialect wordt bepaald door de heveelheid water die er tussen dat taalgebied en het dichtstbijzijnde taalgebied loopt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dacht u dan dat taalkunde een exacte wetenschap is, waarin u zwart-op-wit zou kunnen beweren dat iets een taal (al dan niet streektaal) of een dialect was?

Stel. U snort wat imperialistische literatuur op en u haalt 5 academische bronnen bijeen die Waals bestempelen als een dialect van het Frans. En ik schotel u 5 academische bronnen voor die Waals omschrijven als een taal. Wat hebben we dan bewezen?

Dat er geen eenstemmigheid is in de academische wereld. Alleen dat meningsverschil is er niet. Geen enkele academicus beschouwt Waals als een aparte taal naast en los van het Frans.

De hele zaak streektaal (dialect) versus cultuurtaal (genormeerde standaardtaal) heb ik in vorige berichten al uitgebreid uiteengezet, en daarbij heel wat nuances aangebracht. Bijgevolg kunt u me niet beschuldigen van "zwart-witdenken".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus het onderscheid tussen een taal en een dialect wordt bepaald door de heveelheid water die er tussen dat taalgebied en het dichtstbijzijnde taalgebied loopt.

Leer eens lezen. Dat kan verhelderend werken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat er geen eenstemmigheid is in de academische wereld. Alleen dat meningsverschil is er niet. Geen enkele academicus beschouwt Waals als een aparte taal naast en los van het Frans.

De hele zaak streektaal (dialect) versus cultuurtaal (genormeerde standaardtaal) heb ik in vorige berichten al uitgebreid uiteengezet, en daarbij heel wat nuances aangebracht. Bijgevolg kunt u me niet beschuldigen van "zwart-witdenken".

Zucht.
Als ik mijn boeken moet terugdoen naar de bibliotheek van Letteren, zal ik u wat boekjes opzoeken. Tevreden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als ik mijn boeken moet terugdoen naar de bibliotheek van Letteren, zal ik u wat boekjes opzoeken. Tevreden?

Graag!

Trouwens, in tegenstelling tot diegenen die hier boutweg beweren dat Waals een taal is los van het Frans, ben ik geen aanhanger van taaldogma op dat vlak. Binnen een taalfamilie kan het onderscheid tussen dialect en taal soms door totaal andere elementen bepaald worden dan taalkunde. In meerdere berichten heb ik dat trouwens al eerder uitgebreid uiteengezet. In de meeste gevallen durfde niemand hierop inhoudelijk ingaan.

[groentje]

Je trekt wel behoorlijk hard van leer, Jan. Ik had de indruk, dat de discussie die we hier nog hadden, meer een semantische dan een taalkundige was geworden, namelijk over de betekenis van de woorden 'taal' en 'langue'. Een dialect is ook taal, wat de verwarring natuurlijk nog groter maakt. En over dergelijke kleine zaken zullen dialectologen zich misschien niet meer buigen (omdat ze met definities werken meer dan met een 'echte' levende taal), maar een geïnteresseerde in taalkunde, een goed geïnformeerde leek kan dat wel. Ik beschouw mezelf als dusdanig, btw.
Vanuit je stelling, dat wat een taal tot 'taal' maakt minstens zo vaak sociologische redenen heeft als taalkundige, moet je toegeven, dat Waals door sommige politici, (folkloristische) verenigingen e.d.m als aparte taal wordt gepropageerd. Net zoals bij pakweg Hindi en Urdu, of Servisch en Kroatisch, of Plattdeutsch en Hochdeutsch, zijn er evenveel taalkundige argumenten te geven, dat het gaat om varianten van dezelfde taal, als er politieke redenen zijn om het tegendeel te beweren. Maar zoals je zelf zegt, taalkunde is niet de enige basis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Vanuit je stelling, dat wat een taal tot 'taal' maakt minstens zo vaak sociologische redenen heeft als taalkundige, moet je toegeven, dat Waals door sommige politici, (folkloristische) verenigingen e.d.m als aparte taal wordt gepropageerd. Net zoals bij pakweg Hindi en Urdu, of Servisch en Kroatisch, of Plattdeutsch en Hochdeutsch, zijn er evenveel taalkundige argumenten te geven, dat het gaat om varianten van dezelfde taal, als er politieke redenen zijn om het tegendeel te beweren. Maar zoals je zelf zegt, taalkunde is niet de enige basis.

Juist, natuurlijk weet ik ook wel dat er mensen zijn die Waals proberen te propageren als een taal los van het Frans. Dit gaat om een heel klein aantal mensen, wat betekent dat ze niet steunen op een sociologische basis noch dat hun zienswijze gedeeld wordt door de academische wereld.

Ik wil trouwens ook even opmerken dat er in Wallonië een aantal folkloristische verenigingen bestaan die zich met het Waals bezig houden zonder evenwel het dialect als taal te beschouwen. Die verenigingen staan op dezelfde hoogte als bepaalde dialectkringen in Vlaanderen. Liefde voor het dialect. Slechts weinigen zijn voorstander om het Waals als taal te brengen en te streven naar een codifisering van de dialecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Je trekt wel behoorlijk hard van leer, Jan. Ik had de indruk, dat de discussie die we hier nog hadden, meer een semantische dan een taalkundige was geworden, namelijk over de betekenis van de woorden 'taal' en 'langue'. Een dialect is ook taal, wat de verwarring natuurlijk nog groter maakt. En over dergelijke kleine zaken zullen dialectologen zich misschien niet meer buigen (omdat ze met definities werken meer dan met een 'echte' levende taal), maar een geïnteresseerde in taalkunde, een goed geïnformeerde leek kan dat wel. Ik beschouw mezelf als dusdanig, btw.

Daarom ook dat ik me uitvoerig verduidelijkt heb. "Taal" is een woord dat een groot aantal begrippen dekt. Taal kan een algemeen verzamelwoord zijn, maar kan tegelijkertijd samenvallen met het genormeerd idioom dat binnen een taalfamilie gebruikt wordt in onderwijs, gerecht, administratie, media, enzovoort.

Taal bestaat uit componenten (dat is toch bij de meeste idiomen het geval): enerzijds een cultuurtaal, genormeerd naar spelling, spraakkunst en vaak ook uitspraak, en anderzijds een reeks plaatselijke vormen, streektalen of dialecten genoemd. De verhouding tussen de twee kan naargelang de taalfamilie soms sterk verschillend: van taalkundig heel nauw aansluitend tot ver verwijderd. Naast dit objectief taalkundig element bestaat evenwel ook de historische elementen alsook de sociologische en politieke die bij meerdere "idiomen" doorslaggevend zijn.

Deens en Bokmaal Noors staan heel dicht bij elkaar. Nochtans worden ze in de taalkunde als door hun respectievelijke sprekers als onderscheiden talen gezien, met elk hun eigen normering en dialecten. Daar staat dan tegenover dat het Duits dat de Zwitsers spreken enorm ver staat van het Standaardduits, terwijl de Duitstalige Zwitsers evenwel op geen enkele wijze eraan denken hun taal anders te zien dan Duits. Ook in de taalkundige kringen denkt men er zo over.

[groentje]

Weet ik wel, Jan. Maar je reactie op Jaani was nogal direct. Die van hem ook, btw.
En ik zou eens moeten zoeken, maar ik meen toch ook al een studie te hebben gelezen die het Waals beschrijft als verwant met het Frans, maar geen Frans. Wat de waarde van die studie is, kan ik je dan ook niet zeggen. Het is ook een stelling die ik niet deel.
Op dit ogenblik wordt het Waals overigens inderdaad door slechts zeer weinigen ervaren als een aparte taal van het Frans. Maar ik hoef er geen tekeningetje bij te maken, als ik stel dat dat behoorlijk snel kan veranderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Weet ik wel, Jan. Maar je reactie op Jaani was nogal direct. Die van hem ook, btw.

Ongetwijfeld, al heb ik mij niet verlaagd tot uitspraken als

Ik hoop dat je zelf beseft dat je hier eerste klas gezever aan het schrijven bent.

Inhoudelijk stelt dit niets voor. Blijkbaar zit hij zo verlegen om de inhoud dat hij niet eens in staat is mijn zogezegde "gezever" te weerleggen...

[schaveiger]

Een link met een min of meer verhelderende uitleg:

http://www.wallonie.com/wallang/wal-ned.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Een link met een min of meer verhelderende uitleg:

Dit is gewoon een stek van enkele voorstanders van Waals als taal.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is gewoon een stek van enkele voorstanders van Waals als taal.

Dit is gewoon een stek van enkele voorstanders die HUN taal levend willen houden.
Ondertussen kan je er ook wat van oprapen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dit is gewoon een stek van enkele voorstanders die HUN taal levend willen houden.
Ondertussen kan je er ook wat van oprapen.

Correctie: ... van enkele voorstanders die hun dialect levend willen houden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: ... van enkele voorstanders die hun dialect levend willen houden.

Re-correctie: alvorens het dialect werdt was het HUN TAAL.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Re-correctie: alvorens het dialect werdt was het HUN TAAL.

U gooit de betekenis van een aantal begrippen door elkaar. "Taal" als idioom: inderdaad, Waals was vroeger de taal van de meerderheid. "Taal" als genormeerde cultuurtaal: neen, de Waalse dialecten hebben nooit een genormeerde vorm gekend en werden ook nooit in de loop van de geschiedenis ook als cultuurtaal aangevoeld (het zogenaamde eenheidswaals is pas van deze tijd en niet iedereen die met het Waals bezig is, is ermee tevreden).

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit de betekenis van een aantal begrippen door elkaar. "Taal" als idioom: inderdaad, Waals was vroeger de taal van de meerderheid. "Taal" als genormeerde cultuurtaal: neen, de Waalse dialecten hebben nooit een genormeerde vorm gekend en werden ook nooit in de loop van de geschiedenis ook als cultuurtaal aangevoeld (het zogenaamde eenheidswaals is pas van deze tijd en niet iedereen die met het Waals bezig is, is ermee tevreden).

Daar zit het hem juist. Een taal wordt gedegradeerd tot dialect dmv politiek-culturele noodzaak en dat is niet alleen zo voor het Waals maar voor elk dialect in de wereld.