Allah vs Darwin

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ik stel voor dat we de discussie met JvdB stoppen. Gelukkig moeten wij niet meer op onze knieën gaan zitten zoals Galileo.

En toch draait ze!

Dit laatste heeft Galileo nooit gezegd en behoort tot de latere uitvindsels.

[Gibson]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is onomstotelijk bewezen? Dat er leven uit levenloze materie ontstaat?

Ja?

Welke wetenschapper heeft zover gekomen en in welk laboratorium is dit dan wel gebeurd?

we draaien in rondjes

ik zal me er eerst verder in moeten verdiepen, maar stel, zelfs al zou er geen bewijs bestaan dan nog blijft evolutie overeind

evolutie heeft voor menselijke verschillen gezorgd, en dit als een gevolg van aanpassing aan milieus - daarmee moet het duidelijk zijn dat er geen sprake kan zijn van een god die de mens als kant en klaar geheel heeft gecreeerd. Het is een feit dat onze rechtstreekse voorouders uit het oude paleolithicum zich fysisch op een andere manier gespecialiseerd hadden dan onszelf. Het is een feit dat de aarde meer dan 3,6 miljard jaar oud is. Het is een feit dat leven voor tenminste de helft van die periode aanwezig is geweest en dat organisch meercellig leven tenminste 800 miljoen jaar oud is. Het is een feit dat belangrijke levensvormen nu op aarde niet in dat verleden vertegenwoordigd waren. Er bestonden 250 miljoen jaren geleden geen vogels of zoogdieren, het is een feit dat belangrijke levensvormen van het verleden op hen beurt niet langer leven, er bestonden dinosauruszenen en die zijn nu uitgestorven, het is dus een feit dat alle levensvormen weer van voorgaande levensvormen komen. Daarom ontstonden alle bestaande vormen van voorouderlijke vormen die verschillend waren aan henzelf. Vogels kwamen van niet vogel soorten en mensen van niet menselijke etc.. Dat specifieke proces van evolutie is bewezen aan de hand van ontelbaar archeologisch en antropologisch bewijs - evolutie is een feit

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit laatste heeft Galileo nooit gezegd en behoort tot de latere uitvindsels.

Dat weet ik, maar ik zeg het nu wel.

[Gibson]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Klopt aan geen kanten. De ramapithecus zou de "missing link" zijn, maar dat is ondertussen al lang weerlegd. Men blijft dus maar zoeken naar die schakel.

Er bestaat geen missing link, dat de ramapithecus daarvoor weerlegd is geen argument

http://www.wsu.edu/gened/learn-modul.../timeline.html

[DenMathias]

Ja, 'k was van plan om nog te reageren op JvdB, maar als ik zijn posts zo verder zie...

En dan durven zeggen dat WIJ niet consequent zijn!

[genehunter]

Wat is onomstotelijk bewezen? Dat er leven uit levenloze materie ontstaat?

Ja?

Welke wetenschapper heeft zover gekomen en in welk laboratorium is dit dan wel gebeurd?

Jij moet eens wat meer puzzelen Jan. Je snapt gewoon niet hoe de wetenschappelijke methode werkt. Dat leven uit levensloze materie is ontstaan hoeft niet per sé in één experiment te zijn bewezen om empirisch waar te zijn! Je bent het dieptepunt van het onvermogen van de
menselijke geest om complexe abstractie te snappen.

Ik heb je in een twee maal geposte reactie 7 proofs of principles gegeven die gelden als empirisch bewijsmateriaal. Sommige ervan zijn 50 jaar geleden geïnitieerd en ze zijn allemaal nog nooit gefalsificeerd, tot nader order kun je dus niet anders dan ze als de wetenschappelijke waarheid beschouwen. Je hebt nog niet op één ervan inhoudelijk gereageerd en je blijft je gewoon in je eigen intellectuele en retorische tekortkoming wentelen.

Je zult honderd en een artikels vinden op de sites van gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften over de rol van autokatalyse van RNA in het ontstaan van een levende cel. Het ganse veld van de biochemie is één groot bewijs dat leven bestaat uit een orgie van schijnbaar, maar in werkelijkheid totaal niet op voorhand georkestreerde chemische reacties.

Zelfs het feit dat je nu waarschijnlijk rood zit aan te lopen achter je PC valt te verklaren door hormonale en nervale prikkels van je endocrien systeem op de verwijding van je bloedvaten. Daar zitten trouwens ook de redenen waarom sommige priesters, op onnatuurlijke wijze verstoken van hun primaire behoefte als organisme zich gaan vergrijpen aan hun misdienaartjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Jij moet eens wat meer puzzelen Jan. Je snapt gewoon niet hoe de wetenschappelijke methode werkt. Dat leven uit levensloze materie is ontstaan hoeft niet per sé in één experiment te zijn bewezen om empirisch waar te zijn! Je bent het dieptepunt van het onvermogen van de
menselijke geest om complexe abstractie te snappen.

Evolutie is niet abstract. Bijgevolg moet men ook niet afkomen met abstracte theorieën om iets concreets aan te tonen. Dat men zich moet verhullen in een enorme wolligheid van woorden om een antwoord te verzinnen op een heel concrete vraag, toont aan hoe ver we in het dogmatische zitten met de evolutietheorie en hoe ver men staat van de daadwerkelijke empirische waarneming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Je zult honderd en een artikels vinden op de sites van gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften over de rol van autokatalyse van RNA in het ontstaan van een levende cel. Het ganse veld van de biochemie is één groot bewijs dat leven bestaat uit een orgie van schijnbaar, maar in werkelijkheid totaal niet op voorhand georkestreerde chemische reacties.

Dit bewijst nog op geen honderd of duizend kilometers dat er leven uit levenloze stof kan ontstaan. Dit bewijst alleen dat er sprake is van een geheel van wetmatigheden binnen een cel, een levend iets.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Evolutie is niet abstract. Bijgevolg moet men ook niet afkomen met abstracte theorieën om iets concreets aan te tonen. Dat men zich moet verhullen in een enorme wolligheid van woorden om een antwoord te verzinnen op een heel concrete vraag, toont aan hoe ver we in het dogmatische zitten met de evolutietheorie en hoe ver men staat van de daadwerkelijke empirische waarneming.

Het feit dat er gaten in een theorie zitten wil nog niet zeggen dat hij fout is. Maar dat is iets wat u weigert in te zien. U houdt het liever bij de Openbaring en God, maar dat is amper een theorie te noemen.
Een idee waar u trouwens nog steeds geen goede argumenten voor hebt aangevoerd.
Wij kunnen onze theorie niet bewijzen, u hebt niet eens een theorie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Het feit dat er gaten in een theorie zitten wil nog niet zeggen dat hij fout is. Maar dat is iets wat u weigert in te zien. U houdt het liever bij de Openbaring en God, maar dat is amper een theorie te noemen.
Een idee waar u trouwens nog steeds geen goede argumenten voor hebt aangevoerd.
Wij kunnen onze theorie niet bewijzen, u hebt niet eens een theorie.

Ik hou het inderdaad op God als schepper. Juist omdat de schoonheid en de samenhang van de schepping in mijn opvatting niet naar toeval en toevalligheid verwijst. Ik hecht geen geloof aan de religie van de evolutionistische toevalligheid, een theorie die krampachtig maar tevergeefs probeert te bewijzen dat alles wat is door toeval en door onbewezen opeenstapeling van elementen zou ontstaan zijn.

Er zitten geen gaten in uw theorie: in die doos waarin u de hele theorie verpakt, zit een enorm gat in de bodem. De basis van de theorie waarop alles steunt, is er niet. Er is geen enkel bewijs voorhanden noch ook maar enige aanduiding hiervoor dat er ooit leven is ontstaan uit levenloze materie. Dat is de schrikwekkende leegheid van de evolutietheorie.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hou het inderdaad op God als schepper. Juist omdat de schoonheid en de samenhang van de schepping in mijn opvatting niet naar toeval en toevalligheid verwijst. Ik hecht geen geloof aan de religie van de evolutionistische toevalligheid, een theorie die krampachtig maar tevergeefs probeert te bewijzen dat alles wat is door toeval en door onbewezen opeenstapeling van elementen zou ontstaan zijn.

En waarom kan de schoonheid en samenhang (om het woord complex van daarnet niet te hoeven gebruiken) van de natuur niet toevallig zijn gekomen?

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De evolutietheorie is door geen archeologische bewijzen bevestigd. Na al die jaren zoekt men immers nog steeds de verschillende "missing links" die van de ene soort naar de andere gaan. Er zijn variaties gevonden, maar geen schakels. Juist dit maakt dat heel de evolutie met haken en ogen aan elkaar hangt.

Dat men niet alles gevonden heeft bewijst niets.Ge spreekt het resultaat van velerlei wetenschappelijk onderzoek tegen vanuit puur godsdienstig dogmatisme dat zuiver op geloof is gebaseerd en dus niet aanvaardbaar.

[circe]

ik wist niet dat JVDB een creationist was. Leuke discussie is hier gaande.

Enfin, ik herhaal dan maar mijn vraag van pag. 1 of 2 :

U gaat ervan uit dat God zijn schepsels heeft geschapen;
IN ZEVEN DAGEN
Indien er geen evolutie is zoals U stelt, dan heeft uw god wel veel meer gewerkt dan die zeven dagen, al was het maar omdat ten tijde van de dino's geen mensen rondliepen, geen kat evenmin.

U baseert zich dus op een boekje dat zegt dat God Adam uit klei heeft gemaakt. Wanneer? Nadat hij de dino's geboetseerd heeft? of voordien?
Is uw God nog steeds aan het boetseren? Is de ontdekking van de Okapi ergens vorige eeuw een bewijs dat god nog steeds aan het boetseren is?

Waarom vindt men enkel nieuwe soorten in gebieden die tot dan toe nog niet in kaart zijn gebracht?

m.a.w.: zijn de scheppingsdagen al voorbij ? waren ze nog bezig ten tijde van de dino's en wanneer zouden ze volgens U gedaan zijn?

toch allemaal vragen waar een creationist zich over zou moeten buigen?

Ik begrijp evenmin waarom JVDB zich druk zou maken over het onstaan van het leven: ofwel heeft god alle vormen geschapen, ZONDER dat er een evolutie plaatsheeft,
ofwel IS er evolutie en weten we enkel niet hoe de eerste levensvormen zijn kunnen muteren.

Je kan toch moeilijk de evolutie ontkennen én tegelijk bezig zijn met de vraag hoe de eerste levensvorm is ontstaan: wat is het nut van die eerste levensvorm als er toch geen evolutie plaats heeft gevonden?

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hou het inderdaad op God als schepper. Juist omdat de schoonheid en de samenhang van de schepping in mijn opvatting niet naar toeval en toevalligheid verwijst. Ik hecht geen geloof aan de religie van de evolutionistische toevalligheid, een theorie die krampachtig maar tevergeefs probeert te bewijzen dat alles wat is door toeval en door onbewezen opeenstapeling van elementen zou ontstaan zijn.

Er zitten geen gaten in uw theorie: in die doos waarin u de hele theorie verpakt, zit een enorm gat in de bodem. De basis van de theorie waarop alles steunt, is er niet. Er is geen enkel bewijs voorhanden noch ook maar enige aanduiding hiervoor dat er ooit leven is ontstaan uit levenloze materie. Dat is de schrikwekkende leegheid van de evolutietheorie.

DE natuur is willekeur.Men moet maar naar de natuur kijken om te weten dat uw idee fout is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

DE natuur is willekeur.Men moet maar naar de natuur kijken om te weten dat uw idee fout is.

De natuur is juist geen willekeur. Er heerst in de wereld van de levende wezens een heel grote mate van determinisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

U gaat ervan uit dat God zijn schepsels heeft geschapen;
IN ZEVEN DAGEN
Indien er geen evolutie is zoals U stelt, dan heeft uw god wel veel meer gewerkt dan die zeven dagen, al was het maar omdat ten tijde van de dino's geen mensen rondliepen, geen kat evenmin.

Alleen protestanten nemen aan dat zeven dagen moet begrepen worden als zeven dagen. Katholieken echter lezen de bijbel vanuit de traditie en kijken dus naar de vroegste toelichtingen bij de bijbel. Voor het scheppingsverhaal vinden we die bij de joodse uitleggers maar ook al bij de eerste kerkvaders. Iemand als de heilige Augustinus toont omstandig aan dat het niet gaat om "zeven dagen" in de menselijke betekenis, d.i. als periodes van vierentwintig uren. Men moet immers inzien wat de literaire vorm is van het scheppingsverhaal alsook de antropomorfische taal die erin gebruikt wordt. Dat is allemaal geen ontdekking van onze tijd: joden als eerste christenen wisten dit al. Heel dit scheppingsverhaal is erop uit om in de toenmalige begrijpelijke en begrijpbare beschrijvingen uit te leggen dat God aan de oorsprong staat van deze schepping.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De natuur is juist geen willekeur. Er heerst in de wereld van de levende wezens een heel grote mate van determinisme.

En dat determinisme dat de basis is van de evolutie-theorie. Mutaties gebeuren dan wel toevallig, of ze al dan niet blijven bestaan is onderworpen aan enkele regels.
Maar ik ga er al van uit dat u hier niet met akkoord zult gaan.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen protestanten nemen aan dat zeven dagen moet begrepen worden als zeven dagen. Katholieken echter lezen de bijbel vanuit de traditie en kijken dus naar de vroegste toelichtingen bij de bijbel. Voor het scheppingsverhaal vinden we die bij de joodse uitleggers maar ook al bij de eerste kerkvaders. Iemand als de heilige Augustinus toont omstandig aan dat het niet gaat om "zeven dagen" in de menselijke betekenis, d.i. als periodes van vierentwintig uren. Men moet immers inzien wat de literaire vorm is van het scheppingsverhaal alsook de antropomorfische taal die erin gebruikt wordt. Dat is allemaal geen ontdekking van onze tijd: joden als eerste christenen wisten dit al. Heel dit scheppingsverhaal is erop uit om in de toenmalige begrijpelijke en begrijpbare beschrijvingen uit te leggen dat God aan de oorsprong staat van deze schepping.

dat is nog helemaal geen antwoord op de vraag of de schepping dan nu ten einde is, of indien niet dat god nog steeds aan het boetseren zal zijn.

Indien u evolutie verwerpt dan MOET er dus nog steeds geschapen worden: noordeuropese mensen(rassen) blijken bijvoorbeeld een gen te hebben waarmee het gemakkelijker is zuivelproducten te verteren, iets wat aziaten totaal niet hebben. Is dit een aparte schepping volgens U, of is dit een aan de gang zijnde evolutie.

Dat U de bijbelteksten wil interpreteren als zijnde dat god het beginpunt van het leven was is een ding. Indien U echter evolutie afwijst dan moet U toch uitgaan van een continuerend scheppingsproces? En als er nu eenmaal staat 7 dagen, waarom wil u dat dan anders interpreteren maar tegelijk de evolutietheorie afwijzen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dat is nog helemaal geen antwoord op de vraag of de schepping dan nu ten einde is, of indien niet dat god nog steeds aan het boetseren zal zijn.

Indien u evolutie verwerpt dan MOET er dus nog steeds geschapen worden: noordeuropese mensen(rassen) blijken bijvoorbeeld een gen te hebben waarmee het gemakkelijker is zuivelproducten te verteren, iets wat aziaten totaal niet hebben. Is dit een aparte schepping volgens U, of is dit een aan de gang zijnde evolutie.

Dat U de bijbelteksten wil interpreteren als zijnde dat god het beginpunt van het leven was is een ding. Indien U echter evolutie afwijst dan moet U toch uitgaan van een continuerend scheppingsproces? En als er nu eenmaal staat 7 dagen, waarom wil u dat dan anders interpreteren maar tegelijk de evolutietheorie afwijzen?

Waarom moet er sprake zijn van een voortdurende schepping? God heeft alle soorten geschapen met de potentie erin zich verder te ontwikkelen en aan bepaalde omstandigheden aan te passen. Mutatie is immers geen evolutie.

Ik "interpreteer" niet anders. Ik volg gewoon het onderricht van de Kerk in Oost en West hierover. Ook de joden hebben in hun talmoeduitleggingen steeds benadrukt dat het scheppingsverhaal een bepaalde literaire vorm is. Dit is wezenlijk om het verhaal te begrijpen. U leest immers ook geen tekstvorm als het cursiefje op dezelfde manier als een krantenartikel, of een gedicht op dezelfde manier als een wetenschappelijke verhandeling. Ook in de bijbel treffen we literaire vormen aan die bijgevolg op de juiste manier benaderd horen te worden.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom moet er sprake zijn van een voortdurende schepping? God heeft alle soorten geschapen met de potentie erin zich verder te ontwikkelen en aan bepaalde omstandigheden aan te passen. Mutatie is immers geen evolutie.

Een vooruitgang: mutatie wordt aanvaard! Mutatie is (zoals eerder gezegd) de basis van de evolutie in de natuur en daar zijn wel bewijzen van. (Alhoewel ik ze u niet ga kunnen geven als we niet uit uw bekrompen definitie van bewijzen kunnen ontsnappen)
En van waar komt die mutatie, gebeurt die vanzelf of omdat God 'sleutelt' aan de genen?