Zou u het land verlaten?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kent er echt niet veel van...

Het christendom verspreidde zich buiten het Romeinse Rijk in Ierland, in Perzië, in Ethiopië, in China, in Indië, in Rusland...

Werkelijk? Tijdens het RR? Christenen in 100 nc in Indië, wouw.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik heb de realiteit van toen goed genoeg bestudeerd om te weten dat jij hier wat uit je nek staat te kletsen.

Je opmerking over het al dan niet goedpraten van het Romeinse rijk is hier dan ook irrelevant, maar goed...

Als jij de geschiedenis van de crisis in de Romeinse repubkliek in het laatste eeuw vc zo goed kent, kan je zeker aangeven hoe Caesar daarin kaderde. En Cato En Cicero. En Pompeius. En Cleopatra.

En jij weet alles van de economische oorzaken daarvan, niet?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Werkelijk? Tijdens het RR? Christenen in 100 nc in Indië, wouw.

Wie praat er over "100 nC"? Toen werden de christenen nog vervolgd in het RR. Constantijn de Grote leefde in de 3e eeuw nC.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wie praat er over "100 nC"? Toen werden de christenen nog vervolgd in het RR. Constantijn de Grote leefde in de 3e eeuw nC.

Ik: mijn stelling was dat het christendom zich niet verspreid heeft buiten de grenzen van het RR, zo lang dat bestond natuurlijk. Het is pas na de instorting van het RR dat christendom zich verder verspreid heeft.

Zonder het totalitaire Rome (waarvoor 100 jaar burgeroorlog woedde) kan je het christendom niet begrijpen: hoe ga je om met een totalitaire almacht? (vluchten? zelfmoord plegen? onderwerpen? ondergronds gaan? integreren?)

Interessant is te zien dat gelijkaardige vraagstelling zich in China heeft ontwikkeld tov het Keizerrijk. De antwoorden waren anders, de situatie ook. Het RR was totalitair bij uitstek.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als jij de geschiedenis van de crisis in de Romeinse repubkliek in het laatste eeuw vc zo goed kent, kan je zeker aangeven hoe Caesar daarin kaderde. En Cato En Cicero. En Pompeius. En Cleopatra.

Ja; voel ik me geroepen daarover hier een uiteenzetting te geven, enkel en alleen voor jouw schoon ogen? Niet bepaald; je leest/begrijpt het toch niet en je blijft verder doorbomen op je eigen gedachtengoed. Die moeite kan ik me dus wel besparen.

Intussen al gevonden wat de vertaling is van dat tweede zinnetje dat je zo angstvallig probeert te vermijden?

En jij weet alles van de economische oorzaken daarvan, niet?

Stoort je dat of zo?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja; voel ik me geroepen daarover hier een uiteenzetting te geven, enkel en alleen voor jouw schoon ogen? Niet bepaald; je leest/begrijpt het toch niet en je blijft verder doorbomen op je eigen gedachtengoed. Die moeite kan ik me dus wel besparen.

Intussen al gevonden wat de vertaling is van dat tweede zinnetje dat je zo angstvallig probeert te vermijden?



Stoort je dat of zo?

Als je er echt meer van weet, zal je wel moet aantonen hoe jouw visie op die Romeinse laatste eeuw vc is.

[Sfax]

Lees Ossaert zijn posts nog eens en je krijgt een goed idee van wat er toen gebeurd is. 't Is niet nodig om dat nog maar eens te herhalen.

Als jij dolgraag de Romeinse geschiedenis wil gaan gelijkstellen aan de Nazi-geschiedenis, dan doe je maar; veel bewijs je er niet mee...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zelfs de republikeinse Romeinen schrokken van de zelfverheerlijking van Caesar, bv door het oprichten van standbeelden, dat was tevoren not-done, men hoedde zich voor personencultus.

En daarom is hij vermoord, omdat hij een verboden aanspraak maakte. (Straf, hé)

Caesar is inderdaad vermoord in een laatste poging om de Republiek te redden, maar Caesar zelf deed op dat moment nog niet aan personencultus, toch niet in de mate die jij je voorstelt. Hij maakte geen enkele aanspraak op het koningschap, dat zou als Romein geeneens in hem zijn opgekomen. De echte personencultus begon pas met de eerst 'keizer', Octavianus Augustus, maar die had ook eerst een zware strijd moeten leveren eer het zover was.

De nazi's hadden ook goed ingenieurs.

Wat heeft dat ermee te maken? Ik stel enkel dat het al dan niet hebben van theoretische wiskundigen geen criterium is om een cultuur als barbaars te beschouwen.

Mensenoffer = 1

massamoord = heel veel mensen

Je opmerking doet me wat denken aan het verwijt van Westerse massamoordenaars in Amerika die zich bekloegen over de offers van de Azteken.

Het is niet omdat een concept niet bestaat, dat de realiteit er niet is. Kijk maar eens naar wat Cato en Cicero dachten over Caesar, en hoe zijn luitenant, die verschillende malen veldslagen een beslissende wending gaf, zich nadien tegen Caesar heeft gekeerd: allen wilden ze de absolute macht tegengaan.

Het ging erom dat je anachronistische principes toepast op een werkelijkheid van 2.000 jaar geleden. De Romeinse maatschappij was inderdaad een erg brutale maatschappij en geweld maakte een integraal deel uit van (onder andere) het oorlogsbedrijf, zeker tijdens de Gallische oorlogen. Dat gold echter ook voor andere beschavingen en culturen in die periode, en nog eeuwen daarna (zelfs nu nog). Als je hen als massamoordenaars gaat beschouwen, dan spreek je een morele veroordeling uit die voorbij gaat aan de tijdsgeest van pakweg de eerste eeuw voor Christus. Zeker, je hoeft de taktieken van Caesar in Gallië niet goed te praten, integendeel, maar je moet ze in de eerste plaats begrijpen en dat betekent inherent het nuanceren van al te overtrokken oordelen als die van jou.

Het Christendom is een anwtoord (onder vele) op de vraag: hoe ga je om met een totalitaire staat? Iedereen liep te pletter tegen de almacht van het RR. Het christendom heeft zich voor de val van het RR ook nooit erbuiten begeven, zo verweven is het ermee.

De Joden wilden vechten, met de diaspora tot gevolg, Cleopatra, Cato en vele Kelten pleegden zelfmoord, Spartacus en de zijnen werden aan het kruis genageld, De christenen zeiden: "Geef de Keizer wat des keizers is", en "Wie met zwaard omgaat zal door het zwaard vergaan", en kozen voor een redding in het hiernamaals (dat voor de Joden niet bestaat), maw de christenen kozen voor een overlevingsstrategie.

Zonder het gegeven van RR = Totalitaire almacht kan je veel van vandaag niet begrijpen.

1.) Je legt teveel nadruk op strategieën, als zouden (groepen) mensen hyperrationele wezens zijn die een perfect begrip en een totaalbeeld hebben op de werkelijkheid rond hen.

2.) Het christendom werd pas staatsgodsdienst in de vierde eeuw na Christus, nadat het zelf eerst eeuwen werd vervolgd. Als dat een aanpassing is, de radicale lijdzaamheid waarmee de eerste christenen zich lieten vervolgen, dan heb ik ergens een afslag gemist, vrees ik. De uitspraak van 'Geef aan de keizer...' is in essentie inderdaad een oproep om zich te schikken naar het wereldlijk gezag, maar dan vooral in die zin dat de wereldse politiek niet het terrein was waarop christenen zich moesten profileren: hun 'taak' lag elders, binnen de gemeenschap, in het privé-leven etc.

3.) Spartacus was een slaaf: hij revolteerde eerder tegen zijn status dan tegen het 'totalitaire' karakter van het Romeinse Rijk. Slavernij was een essentieel kenmerk van de mensheid in die tijd, dus dat is evenmin een kenmerk van het RR als 'totalitair' systeem. Misschien moet je eens loskomen van de symbolische heldenrol die hij bij de eerste communisten en socialisten kreeg.

4.) Weet jij eigenlijk wel wat een totalitaire staat is? Noch onder de Republiek, noch in de keizertijd was het RR een democratie (zeker niet naar onze normen), maar dat maakt van een staat nog geen totalitair systeem. Wat zijn je argumenten om dat toch te doen, ik zou dat wel eens willen weten...

5.) Het christendom heeft zich wel verspreid buiten het RR, onder meer in Ierland (van waaruit Europa later herkerstend werd), het Perzische Rijk, Ethiopië en zelfs, naar ik hoorde, hier en daar in Indië...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lees Ossaert zijn posts nog eens en je krijgt een goed idee van wat er toen gebeurd is. 't Is niet nodig om dat nog maar eens te herhalen.

Als jij dolgraag de Romeinse geschiedenis wil gaan gelijkstellen aan de Nazi-geschiedenis, dan doe je maar; veel bewijs je er niet mee...

Eerder omgekeerd: wie inspireert zich nu of inspireerde er zich vroeger op het RR?

En inderdaad: geschiedenis is "het verleden", maar geschiedenis-vertelling/begrip/inzicht is "vandaag", in functie van de wereld van morgen. Vandaar het belang ervan.

Nog even opmerken dat het beeld van Keltische barbaarse "wilden", met de dag meer tegengesproken wordt door archeologische bevindigen.

Weet jij waarom 21 juni "midzomer" heet, zoals in "A midsummernight's dream" van Shakespeare? En waarom we vieren op kerst-avond ?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Caesar is inderdaad vermoord in een laatste poging om de Republiek te redden, maar Caesar zelf deed op dat moment nog niet aan personencultus, toch niet in de mate die jij je voorstelt. Hij maakte geen enkele aanspraak op het koningschap, dat zou als Romein geeneens in hem zijn opgekomen. De echte personencultus begon pas met de eerst 'keizer', Octavianus Augustus, maar die had ook eerst een zware strijd moeten leveren eer het zover was.

Daar zit je dus mis. Onder invloed van Cleopatra (?) of niet, hij wou zichzelf koning maken. En dat er geen personencultus rond Caesar was, klopt al evenmin.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wat heeft dat ermee te maken? Ik stel enkel dat het al dan niet hebben van theoretische wiskundigen geen criterium is om een cultuur als barbaars te beschouwen.

Toch wel, want theoretische wiskunde is een academische discpline, een stuk cultuur, zoals dat van de Grieken of de Ptolemaeërs, en zovele andere. Het valt echt op dat zij die niet hadden.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het ging erom dat je anachronistische principes toepast op een werkelijkheid van 2.000 jaar geleden. De Romeinse maatschappij was inderdaad een erg brutale maatschappij en geweld maakte een integraal deel uit van (onder andere) het oorlogsbedrijf, zeker tijdens de Gallische oorlogen. Dat gold echter ook voor andere beschavingen en culturen in die periode, en nog eeuwen daarna (zelfs nu nog). Als je hen als massamoordenaars gaat beschouwen, dan spreek je een morele veroordeling uit die voorbij gaat aan de tijdsgeest van pakweg de eerste eeuw voor Christus. Zeker, je hoeft de taktieken van Caesar in Gallië niet goed te praten, integendeel, maar je moet ze in de eerste plaats begrijpen en dat betekent inherent het nuanceren van al te overtrokken oordelen als die van jou.

Noem maar de culturen die in dezelfde mate gemoord hebben als de Romeinen. De oorlogen tegen de Daciërs waren echte vernietigingsoorlogen.(buiten het Europese Westen dan)

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1.) Je legt teveel nadruk op strategieën, als zouden (groepen) mensen hyperrationele wezens zijn die een perfect begrip en een totaalbeeld hebben op de werkelijkheid rond hen.

Dat noemt men "begrijpen" ipv beschrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2.) Het christendom werd pas staatsgodsdienst in de vierde eeuw na Christus, nadat het zelf eerst eeuwen werd vervolgd. Als dat een aanpassing is, de radicale lijdzaamheid waarmee de eerste christenen zich lieten vervolgen, dan heb ik ergens een afslag gemist, vrees ik. De uitspraak van 'Geef aan de keizer...' is in essentie inderdaad een oproep om zich te schikken naar het wereldlijk gezag, maar dan vooral in die zin dat de wereldse politiek niet het terrein was waarop christenen zich moesten profileren: hun 'taak' lag elders, binnen de gemeenschap, in het privé-leven etc.

Hun lijdzaamheid was inderdaad ingegeven door hun geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

3.) Spartacus was een slaaf: hij revolteerde eerder tegen zijn status dan tegen het 'totalitaire' karakter van het Romeinse Rijk. Slavernij was een essentieel kenmerk van de mensheid in die tijd, dus dat is evenmin een kenmerk van het RR als 'totalitair' systeem. Misschien moet je eens loskomen van de symbolische heldenrol die hij bij de eerste communisten en socialisten kreeg.

Je weet toch wat de Crassus deed met de overlevenden van de laatste veldslag? Om van de gladiatoren-cultuur afschuw te hebben, heb je echt geen communistische ideologie nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

4.) Weet jij eigenlijk wel wat een totalitaire staat is? Noch onder de Republiek, noch in de keizertijd was het RR een democratie (zeker niet naar onze normen), maar dat maakt van een staat nog geen totalitair systeem. Wat zijn je argumenten om dat toch te doen, ik zou dat wel eens willen weten...

Als het centraal gezag (volledig) almachtig is op alle domeinen TOTAAL, dus. Napoleon was totalitair, Stalin was totalitair, Caesar was totalitair. Bovendien kwam de overgang naar het keizerrijk wel degelijk na een crisis van de republiek, die voor die tijd als een "democratie" kon doorgaan, niet volgens huidige normen natuurlijk. De vergelijking totalitair na instorting "democratie" is terecht.

Je moet ook onderscheid maken tussen louter "totalitair" en "totalitaire democratie", zoals die van Mussolini.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

5.) Het christendom heeft zich wel verspreid buiten het RR, onder meer in Ierland (van waaruit Europa later herkerstend werd), het Perzische Rijk, Ethiopië en zelfs, naar ik hoorde, hier en daar in Indië...

Pas na de ineenstorting van het RR.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hoe? Waren de Eburonen niet onze Belgische voorouders? Nu stort mijn wereld in!

Sorry, Tantist

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar zit je dus mis. Onder invloed van Cleopatra (?) of niet, hij wou zichzelf koning maken. En dat er geen personencultus rond Caesar was, klopt al evenmin.

Daar zou ik dan heel graag de verwijzing van hebben, van dat koningschap. De hele idee was een afschrikwekkend idee voor de toenmalige Romeinen, net zozeer als dat bijvoorbeeld nu ook voor de Amerikanen is. Hij ambieerde inderdaad een sterke machtspositie, maar hij noch zijn opvolgers hebben nooit de term koningschap in de mond genomen. Het evolueerde naar een monarchie, zeker, maar koningschap ('rex'), nee.

Toch wel, want theoretische wiskunde is een academische discpline, een stuk cultuur, zoals dat van de Grieken of de Ptolemaeërs, en zovele andere. Het valt echt op dat zij die niet hadden.

Nogmaals, staat of valt een cultuur met theoretische wiskunde? Belangrijker is m.i. waar de Romeinen stonden met de praktische toepassingen van wiskunde, zoals de enorme bouwwerken die ze daarmee hebben kunnen oprichten of de kilometerslange aquaducten.

Noem maar de culturen die in dezelfde mate gemoord hebben als de Romeinen. De oorlogen tegen de Daciërs waren echte vernietigingsoorlogen.(buiten het Europese Westen dan)

Aha, nu krijgen we het, nu ga je al nuanceren met 'in dezelfde mate' en 'het Europese Westen'... Nogmaals, ik heb niet ontkend dat de Romeinen bijzonder bruut in hun oorlogen waren (ook tegenover hun eigen soldaten overigens, cf. de decimatie), maar dat laat nog geen veroordeling toe volgens onze eigen normen.

Dat noemt men "begrijpen" ipv beschrijven.

Nee, dat is een totale miskenning van de menselijke natuur. De mens laat zich niet in een systematisch rationeel raster laat dringen. Een groot deel van het menselijk (groeps)gedrag is volslagen irrationeel en de al te rationele benadering draagt enkel bij tot ontmenselijking. Dergelijke theorieën kunnen je een benaderingswijze bieden of helpen een werkelijkheid te begrijpen, maar ze vervangen ze niet.

Hun lijdzaamheid was inderdaad ingegeven door hun geloof.

Inderdaad. Pas nadat het christendom door de Romeinse politiek geënterd was, nam het de organisatorische structuur en benadering van het RR over, die zeker in het Westen nog in het katholicisme doorleeft met de pyramidale structuur.

Je weet toch wat de Crassus deed met de overlevenden van de laatste veldslag? Om van de gladiatoren-cultuur afschuw te hebben, heb je echt geen communistische ideologie nodig.

In het Romeinse rechtsdenken was het kruisigen van slaven (of misdadigers) als afschrikwekkend voorbeeld een normaal, geëigende bestraffing, geen uiting van nodeloos geweld. Uiteraard geldt hier opnieuw dat je naar de toenmalige normen moet meten, net als voor de hele gladiatorencultuur in het algemeen. Naar onze normen is het doden voor vermaak inderdaad verwerpelijk (en het zou vreemd zijn mocht je dat niet doen), maar daarover moet je geen hele hedendaagse morele discussies over gaan afsteken, want dat is onzinnig. Waar ik op alludeerde, was de symboolfunctie die Spartacus in het linkse gedachtegoed kreeg, als romantische 'sociale' verzetsheld

Als het centraal gezag (volledig) almachtig is op alle domeinen TOTAAL, dus. Napoleon was totalitair, Stalin was totalitair, Caesar was totalitair. Bovendien kwam de overgang naar het keizerrijk wel degelijk na een crisis van de republiek, die voor die tijd als een "democratie" kon doorgaan, niet volgens huidige normen natuurlijk. De vergelijking totalitair na instorting "democratie" is terecht.

Je moet ook onderscheid maken tussen louter "totalitair" en "totalitaire democratie", zoals die van Mussolini.

1.) Dan moet je mij maar eens aantonen hoe Caesar op alle domeinen almachtig was. Hij moest vechten nog vóór zijn macht echt kon vestigen, toen hij zijn positie nog moest verdedigen, toen zelfs tegen zijn 'opvolger' nog een enorme en bovendien sterke weerstand bestond, toen er geen adequate bureaucratische en financiële middelen bestonden om de bevolking überhaupt te controleren.

2.) Caesar was totalitair (mede) omdat hij na een instorting van de democratie kwam, 'de vergelijking totalitair na instorting "democratie" is terecht', dat is een logisch erg kromme redenering...

Pas na de ineenstorting van het RR.

Nee. Denk gewoon al eens logisch na, om maar enkele voorbeeldjes te noemen: denk je dat die het vroege christendom geen gebruik zou gemaakt hebben van de uitgebreide karavaanroutes naar het oosten, naar Mesopotamië, Arabië of Indië, geen verspreiding kende onder joodse gemeenschappen in het Parthische rijk of Griekse gemeenschappen rond de Zwarte Zee, maar - om in jouw denken te blijven - rationeel oordeelde om zich enkel binnen het RR te verspreiden en braaf te wachten tot de grenzen opengingen? Kom zeg...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Daar zou ik dan heel graag de verwijzing van hebben, van dat koningschap. De hele idee was een afschrikwekkend idee voor de toenmalige Romeinen, net zozeer als dat bijvoorbeeld nu ook voor de Amerikanen is. Hij ambieerde inderdaad een sterke machtspositie, maar hij noch zijn opvolgers hebben nooit de term koningschap in de mond genomen. Het evolueerde naar een monarchie, zeker, maar koningschap ('rex'), nee.

"Meanwhile, the Senate was gathering at Pompey's theatre, likely to grant Caesar one final and particularly anti-Republican honor: the title of king of all Roman territory outside of Italy"

----->Bron

Als we het RR niet mogen beoordelen, dan ook geen Moslimstaat van nu. Het RR was een samenleving, wij hebben daar normen over, ik vergelijk.

Het RR was een uitzondering in zijn tijd. En de relevantie is er zeker dat het RR dikwijls als voorbeeld wordt genomen. De Neo-cons zien zichzelf als beschermer van de Klassike oudheid, het de republikeinen hebben niet voor niets een Cato-instituut.

De vergelijking is dus niet alleen gepast, maar ook noodzakelijk.

Zoals gezegd, verschillende actuele onderwerpen kan je niet begrijpen zonder RR (Israël, christendom en inderdaad, ook katholicisme,...)

"Waarom was de dictatuur van Caesar "een fataliteit"?", dat is pas een urgente vraag.

En dus: het RR was een totalitair regime van massamoordenaars ( en is dus een voorbeeld van hoe het niet-moet) Niks anachronisme, het RR is hete-actualiteit.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door LeMmOnN

Ik begrijp wat je bedoelt, de stressvrije spaanse mentaliteit, enkel roepen ze hier ipv te praten, daar kan ik dan weer de daken van op lopen.
Van de moment dat je met zijn drieën ergens zit, dan beginnen ze te roepen alsof je met een groep van 50man zit te onderonsen.

Met mijn nederlands van hetzelfde, als ik in België ben dan praat ik wel nederlands maar regelmatig zit daar dan een spaans woordje tussen, en ik betrap mezelf meer en meer dat ik in het spaans denk, dat is pas een eigenaardige ontdekking.

Wat ik voornamelijk mis, échte frieten met stoofvlees (ik heb overlaatst in Madrid nog eens zeer lekkere frietjes met stoofvlees gegeten [tCafeeke: een aanrader voor Giris die écht bier missen op vakantie]), échte chocolade, verse spreuten (hier enkel diepvries), witloof en uiteraard BIER, oooh en zo af en toe "onze noorderburen" . Er zullen nog wel dingen zijn maar dat zijn zowat de belangrijkste.
Oooh en die sinterklaas, voor mij dan de speculaas... mmmmm.
Maar wat ik niet mis: de regen, de grijsheid, de patatten, de...

ZEE ZON ZAND 8)

Saludo godo (spotnaampje voor de verre vasteland-spanjaarden)
ooo dat roepen vind ik wel leuk. Echt goede stoofvlees vind je op tenerife niet, de meeste restaurant zijn in het zuiden en ik woon in het noorden. Laast was ik in Sta Cruz en heb ik een bierbar gevonden en kon sinds 5 jaar een Hoegaarden van het vat in een écht koud Hoegaardenglas drinken . En naar wat ik gehoord heb van bvn zal het de waarschijnlijk de echte laatste hoegaarden geweest zijn.

En hoe kon ik speculaas vergeten.
Ik vier nog altijd Sinterklaas en Reyes Magos (Drie Koningen) met mijn Spaanse en Nederlandse vrienden, maar kreeg nog niet uitgelegd wat speculaas eigenlijk is.
Mijn ouders sturen me vaak côte d'or en lotus speculaas. Maar ik mis af en toe die witte pralines en de zelf gemaakte Limburgse speculaas.

De regen uit belgië mis ik ook niet, maar hier wel, als het weer eens warm is, doet een verkwikkende bui goed.

un saludo

En een giri is een "lieve" spotnaam voor buitenlanders of toeristen.

[Bratskos Di Mola]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

De Belgische ziekte is geen hoofdpijn, het is kanker. U bent een slechte dokter...

En u een chirurg op een veldhospitaal.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Bratskos Di Mola

En u een chirurg op een veldhospitaal.

Een erg belangrijk man dus...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"Meanwhile, the Senate was gathering at Pompey's theatre, likely to grant Caesar one final and particularly anti-Republican honor: the title of king of all Roman territory outside of Italy"

----->Bron

1.) Het gaat hier niet om een feit, maar om een veronderstelling.

2.) Caesar werd vermoord door senatoren, niet meteen wat je zou verwachten als hij echt een alleenheerser was die likely koning zou worden van de gebieden buiten Italia, dus zelfs geeneens van het RR. Wat ik hieruit kan opmaken, is dat men hem mogelijk een soort proconsulaat wilde toekennen over de koloniën (iets wat hij trouwens wel ambieerde na de normaal gestelde termijn van één jaar, maar dan over één provincie).

Als we het RR niet mogen beoordelen, dan ook geen Moslimstaat van nu. Het RR was een samenleving, wij hebben daar normen over, ik vergelijk.

De uitwassen van de Islam mogen we wel beoordelen, omdat zij in onze tijd leven en wij ermee geconfronteerd worden, omdat - zeg maar - de terreur van Al-Qaeda ons rechtstreeks aangaat; het is voor ons een moreel probleem. Dat geldt niet voor het Romeinse Rijk, waar we de erfenis van meedragen, maar waar we niet meer rechtstreeks mee gerelateerd zijn. Natuurlijk kan je als historicus een zeker 'moreel moment' niet uitsluiten, maar dat is niet problematisch als je je van je eigen 'standpuntelijkheid' bewust bent. Wat jij doet, gaat daar volledig aan voorbij.

Het RR was een uitzondering in zijn tijd. En de relevantie is er zeker dat het RR dikwijls als voorbeeld wordt genomen. De Neo-cons zien zichzelf als beschermer van de Klassike oudheid, het de republikeinen hebben niet voor niets een Cato-instituut.

1.) Er gaapt een enorme kloof tussen het Romeinse Rijk (wat is dat trouwens, het RR?) en het discours van de Amerikaanse neo-cons, waarin het Romeinse Rijk eerder naar hun beeld en gelijkenis is geschapen, dan omgekeerd.

2.) Eerder noemde je Cato als tegenstander van het RR als totalitaire staat, nu is hij plots een argument vóór de tyrannieke neigingen van de neo-cons... Een beetje inconsequent, niet?

De vergelijking is dus niet alleen gepast, maar ook noodzakelijk.

Oh nee, dat is ze niet.

Zoals gezegd, verschillende actuele onderwerpen kan je niet begrijpen zonder RR (Israël, christendom en inderdaad, ook katholicisme,...)

Dat is een wel erg grote overschatting. De vernietiging van de Tempel en de diaspora is misschien wel de heel verre aanleiding voor de Israelische kwestie, maar relevanter voor het begrijpen van de situatie daar zijn het de opdeling van het Ottomaanse Rijk, het Britse mandaat, antisemetisme en het zionisme, de Zesdaagse Oorlog... Het Romeinse Rijk als oorzaak van de Intifada zien (om eens kort door de bocht te gaan), is een gevaarlijke, haast gepredestineerde kijk op de geschiedenis.

"Waarom was de dictatuur van Caesar "een fataliteit"?", dat is pas een urgente vraag.

1. Caesar werd vermoord nog voor hij zijn dictatuur kon vestigen.

2. Niets is een fataliteit, tenzij je er een rigide teleologie op na houdt, een systeemdenken voorstaat, en daar kan ik me enkel maar tegen verzetten. Je kan verklaren hoe Caesar trachtte de macht te grijpen, in welke omstandigheden, met welke middelen, wat zijn persoonlijke beweegredenen waren, maar je kan niet verklaren waarom dat alles gebeurde of moest gebeuren.

En dus: het RR was een totalitair regime van massamoordenaars ( en is dus een voorbeeld van hoe het niet-moet) Niks anachronisme, het RR is hete-actualiteit.

1. Oh ja, staan Caesars legioenen dan opnieuw voor de deur?

2. Anachronistisch is je typering van het RR, niet de eventuele 'bruikbaarheid' ervan voor je eigen morele opvattingen, zo je die per se nodig zou hebben.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2.) Caesar werd vermoord door senatoren, niet meteen wat je zou verwachten als hij echt een alleenheerser was die likely koning zou worden van de gebieden buiten Italia, dus zelfs geeneens van het RR. Wat ik hieruit kan opmaken, is dat men hem mogelijk een soort proconsulaat wilde toekennen over de koloniën (iets wat hij trouwens wel ambieerde na de normaal gestelde termijn van één jaar, maar dan over één provincie).

Beetje zelfkritiek: Hier zou moeten staan: '... dus zelfs geeneens van het hele RR'.

[1handclapping]

Een beetje afgeeken toch ? Nieuw thema : multicultuur in de oudheid, meer bepaald in het Romeinse rijk en voordien. Laten we zeggen :
voor de punische oorlogen, na de punische oorlogen, tijdens de late republiek, tijdens het keizerrijk.. Betekende de opkomst van het Christendom en met name de vestiging van het christendom als staatsgodsdienst het einde van de multicultuur in de oudheid ?

De vernietiging van het West-romeinse rijk ? De val van de monocultuur ?
De heropstanding van het westers monocultuurmodel : Karel de Grote.
De multicultuur in het Islamietische Spanje
De reconquista...

enz..

ik denk dat we al ver zijn en er blijkt ook dat er telkens er een neiging was om een monoculturele totalitaire staat te vestigen ahw eeen quasi theocratie (at een te zwaar woord is) er inderdaad een sterke neiging was om "het land te verlaten".. een beetje naar analogie wat er momentaal in Iran gebeurd & een tijdje geleden in de autocratische reeël socialistische staten..

Onder zekere voorwaarden is een samenleving van diversiteit mits het nodige respect voor elkaar blijkbaar een soort nastreefwaardig ideaal.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een beetje afgeeken toch ? Nieuw thema : multicultuur in de oudheid, meer bepaald in het Romeinse rijk en voordien. Laten we zeggen :
voor de punische oorlogen, na de punische oorlogen, tijdens de late republiek, tijdens het keizerrijk.. Betekende de opkomst van het Christendom en met name de vestiging van het christendom als staatsgodsdienst het einde van de multicultuur in de oudheid ?

De vernietiging van het West-romeinse rijk ? De val van de monocultuur ?
De heropstanding van het westers monocultuurmodel : Karel de Grote.
De multicultuur in het Islamietische Spanje
De reconquista...

enz..

ik denk dat we al ver zijn en er blijkt ook dat er telkens er een neiging was om een monoculturele totalitaire staat te vestigen ahw eeen quasi theocratie (at een te zwaar woord is) er inderdaad een sterke neiging was om "het land te verlaten".. een beetje naar analogie wat er momentaal in Iran gebeurd & een tijdje geleden in de autocratische reeël socialistische staten..

Onder zekere voorwaarden is een samenleving van diversiteit mits het nodige respect voor elkaar blijkbaar een soort nastreefwaardig ideaal.

1.) De totalitaire staat is een typisch 20ste-eeuws fenomeen, omdat de voorwaarden en de mogelijkheden daartoe pas dan tot stand kwamen. Stellen dat het Romeinse Rijk of de monarchie van Ferdinand en Isabella totalitaire staten waren, is een anachronisme. Naar onze normen waren ze bijzonder ondemocratisch, maar naar hun tijd zeker geen uitzondering. (Het Romeinse Rijk naast pakweg de oosterse despotenrijken, daar zit een interessantere vergelijking in, dan tussen het RR en Nazi-Duitsland). Regeringen hadden overigens niet de middelen om hun onderdanen in alles te controleren, door de gebrekkige communicatiemiddelen, door de weinig ontwikkelde bestuursstructuren, door het ontbreken van een omvattende ideologie, zelfs van een duidelijk omschreven idee wat een 'staat' was, en wat heb je nog allemaal nodig om een totalitaire staat te vestigen. De keizer in Rome, of de sultan in Istanboel, mochten dan wel universele aanspraken hebben, op nauwelijks 100km van de hoofdstad was hun invloed al merkelijk minder, al helemaal aan de grenzen. Het centrale gezag was eenvoudigweg niet sterk genoeg om een totalitaire staat te vestigen.

2.) Mono- en multicultuur als zodanig, en het belang ervan, zijn principes die eveneens die typisch voor onze 20ste eeuw. Karel de Grote, de Romeinse keizers, geen van alle waren begaan met het 'monocultureel' maken van hun rijk. Zeker, godsdienst (de keizercultus, het christendom) werd als een bindend element gezien, omdat het nu eenmaal toen zo hoorde, dat in een staat alle neuzen in dezelfde richting stonden. Het 'progressieve' gedaas over 'diversiteit' of de 'nationalistische' obsessie met culturele zuiverheid waren eenvoudigweg non-issues. Het Habsburgse Spanje mocht dan wel begaan zijn met het limpieza de sangre, maar dat is niet zomaar gelijk te stellen met de theorieën van Mein Kampf. Wil je, kortom, de ideeën 'mono- en multiculturaliteit' in de geschiedenis wil onderzoeken, dan ben je al een hele tijd zoet met het omschrijven en afbakenen van je concepten (en dat is zelfs voor ons huidig gebruik al moeiljk).

3.) Ik geloof niet in wetmatigheden in de geschiedenis, toch niet zoals jij ze hier wil voorstellen, als een soort marxistische dialektiek of een Kondratieff-cyclus van het mulyticulturalisme. De discussie die je hier wil voeren, lijkt me eerder ingegeven door politieke dan historische interesse, en dan begeef je je op bijzonder glad ijs.