Israël gebruikt clusterbommen! - Pagina 8

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Nou, ik kan wel wat moderne offensieven opnoemen waar relatief gezien minder burgerslachtoffers zijn gevallen. Toen NATO Kosovo en Servië bombardeerden zijn er tien keer zoveel slachtoffers als nu gevallen. Maar Niet alleen duurde die actie veel langer en werd er ook veel meer vuurkracht ingezet.
Ik heb nergens beweerd dat ze met opzet die posities van de VN hebben gebombardeerd. Ik zeg simpelweg: als ze beter hadden uitgekeken, hadden ze die bunker (een potentiële Hezbollah bunker, inderdaad) niet gebombardeerd. Het lijkt me weinig waarschijnlijk dat de VN haar posities niet duidelijk markeert (vb. met VN-vlaggen):
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53916
Trouwens, het zou me verbazen dat Israël niet precies weet wat de VN-observatieposten zijn.
En in verband met dat bewijs: kan u bewijzen dat Israël zich wél terughoudend opzet? Ik dacht het ook niet.

Het bewijs dat Israel zich terughoudend opstelt is zonneklaar: het relatief lage aantal slachtoffers.

thondermonst · 27 juli 2006, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb het over de terughoudendheid van Israel.

Ah ok. Dus doelbewust ambulances beschieten en VN-posten bomdarderen is terughoudenheid. Het wordt blijkbaar hoog tijd dat ik een nieuw woordenboek aanschaf.

Twanne · 27 juli 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Jawel. Ik zeg u dat er een verschil is tussen een militaire actie van een legitieme overheid en een misdadige actie van een terroristische beweging.

Er is dus een verschil tussen de bombardementen door Hamas en de inval in polen op september 1939, simpelweg omdat de Nazi's een legitieme overheid waren?

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Nou, ik kan wel wat moderne offensieven opnoemen waar relatief gezien minder burgerslachtoffers zijn gevallen. Toen NATO Kosovo en Servië bombardeerden zijn er tien keer zoveel slachtoffers als nu gevallen. Maar Niet alleen duurde die actie veel langer en werd er ook veel meer vuurkracht ingezet.
Ik heb nergens beweerd dat ze met opzet die posities van de VN hebben gebombardeerd. Ik zeg simpelweg: als ze beter hadden uitgekeken, hadden ze die bunker (een potentiële Hezbollah bunker, inderdaad) niet gebombardeerd. Het lijkt me weinig waarschijnlijk dat de VN haar posities niet duidelijk markeert (vb. met VN-vlaggen):
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53916
Trouwens, het zou me verbazen dat Israël niet precies weet wat de VN-observatieposten zijn.
En in verband met dat bewijs: kan u bewijzen dat Israël zich wél terughoudend opzet? Ik dacht het ook niet.

Nu u toch de NAVO-campagne in Kosovo aanhaalt. Als ik u -w logica volg dan heeft de NAVO volgens u dan ongetwijfeld doelbewust dat vluchtelingenkonvooi gebombardeerd?

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thondermonst

Ah ok. Dus doelbewust ambulances beschieten en VN-posten bomdarderen is terughoudenheid. Het wordt blijkbaar hoog tijd dat ik een nieuw woordenboek aanschaf.

Er is geen enkel bewijs dat Israel dit gedaan heeft.

thondermonst · 27 juli 2006, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U aanvaardt dit echter niet want voor u zijn terroristen even legitiem als erkende staten.

Neen, sommige erkende staten zijn even terroristisch als legitieme terroristen.

Twanne · 27 juli 2006, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Nu u toch de NAVO-campagne in Kosovo aanhaalt. Als ik u -w logica volg dan heeft de NAVO volgens u dan ongetwijfeld doelbewust dat vluchtelingenkonvooi gebombardeerd?

Ik heb nergens gezegd dat Israël doelbewust burgerslachtoffers maakt. Ik wil simpelweg duidelijk maken dat Israël veel van de paar honder burger slachtoffers had kunnen vermijden. Door dat niet te doen, maken zij zich schuldig aan oorlogsmisdaden, want wat hebben bruggen in Beiroet te maken met katyusha's in Zuid-Libanon?

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Er is dus een verschil tussen de bombardementen door Hamas en de inval in polen op september 1939, simpelweg omdat de Nazi's een legitieme overheid waren?

De inval van Duitsland in Polen in 1939 was een oorlogsdaad van één legitieme staat tegen een andere. De doden die bij die gevechten vielen (NIET de doden tengevolge van de slachtpartijen door Einsatzgruppen) werden niet "vermoord" maar kwamen om tengevolge van reguliere oorlogshandelingen.
Hamas is een misdadige terroristische organisatie. Haar aanslagen zijn terroristische misdaden en geen oorlogshandelingen van een legitieme overheid.

drosophila · 27 juli 2006, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dus volgens u is een politieagent die tijdens een vuurgevecht met misdadigers een burger raakt schuldig aan moord en moet die op dezelfde voet geplaatst worden als een gangster die doelgericht een burger vermoordt. Fraaie moraal.

Uw vergelijking gaat alleen op als er een consensus bestaat over wie precies "de politieman" en "de misdadigers" is. Of om het in kleutertermen te zeggen: wie is 'de goeie' en wie is 'de slechte'? U hebt partij gekozen, zoveel is duidelijk. Maar alleen een idioot zou beweren dat er een dergelijke consensus is omtrent het Midden-Oosten.

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ik heb nergens gezegd dat Israël doelbewust burgerslachtoffers maakt. Ik wil simpelweg duidelijk maken dat Israël veel van de paar honder burger slachtoffers had kunnen vermijden. Door dat niet te doen, maken zij zich schuldig aan oorlogsmisdaden, want wat hebben bruggen in Beiroet te maken met katyusha's in Zuid-Libanon?

Er is geen enkel bewijs dat Israel zich op enigerlei wijze schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Het feit dat burgers omkomen tijdens reguliere oorlogshandelingen is geen oorlogsmisdaad. Anders zou elke geallieerde generaal uit WOII een oorlogsmisdadiger zijn.

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Uw vergelijking gaat alleen op als er een consensus bestaat over wie precies "de politieman" en "de misdadigers" is. Of om het in kleutertermen te zeggen: wie is 'de goeie' en wie is 'de slechte'? U hebt partij gekozen, zoveel is duidelijk. Maar alleen een idioot zou beweren dat er een dergelijke consensus is omtrent het Midden-Oosten.

Neen, met goed of slecht heeft mijn vergelijking niets te maken. Wel met het stuut van de actors. In de huidige strijd in Libanon is één actor een legitieme staat (Israel) en een andere een misdadige terroristische organisatie (Hizbollah). Indien het Libanese leger in het strijdperk zou treden tegen Israel, dan zouden we te maken krijgen met een reguliere confrontatie tussen twee legitieme legers. Nu is dat niet het geval.

drosophila · 27 juli 2006, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er is geen enkel bewijs dat Israel zich op enigerlei wijze schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Het feit dat burgers omkomen tijdens reguliere oorlogshandelingen is geen oorlogsmisdaad. Anders zou elke geallieerde generaal uit WOII een oorlogsmisdadiger zijn.

Het is voor de betrokkenen meestal niet minder gruwelijk omdat het geen oorlogsmisdaad betreft.

drosophila · 27 juli 2006, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Neen, met goed of slecht heeft mijn vergelijking niets te maken. Wel met het stuut van de actors. In de huidige strijd in Libanon is één actor een legitieme staat (Israel) en een andere een misdadige terroristische organisatie (Hizbollah). Indien het Libanese leger in het strijdperk zou treden tegen Israel, dan zouden we te maken krijgen met een reguliere confrontatie tussen twee legitieme legers. Nu is dat niet het geval.

Rene Artois · 27 juli 2006, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ik ontken dat niet, ik betreur het des te meer. Witte fosfor, vlammenwerpers, "Dresden", Hiroshima, Nagasaki.... Verschrikkelijke dingen die niet eens nodig waren voor de overwinning.

Een mooi staaltje van wijsheid achteraf. Zo kan ik het ook. Op het moment dat de beslissing tot de bombardementen van Dresden en Hiroshima genomen werd was de bedoeling de oorlog sneller te beëindigen waardoor minder doden zouden vallen, toch aan geallieerde kant. In het geval van Dresden werkte het niet, in het geval van Hiroshima wel. Hetzelfde geldt hier. Als Hezbollah met de israëlische campagne uitgeschakeld wordt zullen er nog weinig klagen. Spijtig voor de burgers die hun kaas gelaten hebben maar dat is nu eenmaal oorlog.

thondermonst · 27 juli 2006, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Hamas is een misdadige terroristische organisatie. Haar aanslagen zijn terroristische misdaden en geen oorlogshandelingen van een legitieme overheid.

Sinds de vorige verkiezingen in de Palestijnse gebieden vormt Hamas de legitieme overheid.

Twanne · 27 juli 2006, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De inval van Duitsland in Polen in 1939 was een oorlogsdaad van één legitieme staat tegen een andere.

Legitieme staat of niet, het was een simpele diefstal en een oorlogsmisdaad. Je hoeft niet te wachten op de misdaden van de SS om de inval in polen als dusdanig te classeren. Maar u doet dat blijkbaar wel.

Rene Artois · 27 juli 2006, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Alsof Israël vrede wil

Terwijl hezbollah en hamas hier juist om zitten te smeken zeker. U verwisselt beide partijen.

drosophila · 27 juli 2006, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Een mooi staaltje van wijsheid achteraf. Zo kan ik het ook. Op het moment dat de beslissing tot de bombardementen van Dresden en Hiroshima genomen werd was de bedoeling de oorlog sneller te beëindigen waardoor minder doden zouden vallen, toch aan geallieerde kant. In het geval van Dresden werkte het niet, in het geval van Hiroshima wel. Hetzelfde geldt hier.

Daarom hoef ik het nog niet goed te keuren. Overigens: hoe weet u dat zo zeker, dat er dankzij hiroshima minder doden vielen?

Citaat:

Spijtig voor de burgers die hun kaas gelaten hebben maar dat is nu eenmaal oorlog

.
Vertel dat tegen deze mensen:

drosophila · 27 juli 2006, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Terwijl hezbollah en hamas hier juist om zitten te smeken zeker. U verwisselt beide partijen.

*zucht*

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Het vreselijke van de situatie is, dat de strijdende partijen zodanig geradicaliseerd zijn, dat zij meer dan ooit elkaars bestaansreden zijn geworden. Vrede is dus het laatste wat ze willen.
Minstens even vreselijk is dat er hier sujets zijn die menen dat zij even radicaal voor een bepaalde partij moeten kiezen. En de wreedheden van die partij al even radicaal goedkeuren.

Twanne · 27 juli 2006, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Daarom hoef ik het nog niet goed te keuren. Overigens: hoe weet u dat zo zeker, dat er dankzij hiroshima minder doden vielen?

Daar zijn zowat alle militaire analisten het over eens. Maar dat is een andere discussie.