Libertarisme versus Estatisme

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wanneer is de vooronderstelling dat een van die 99% de weg beheert in de redenering geslopen? Daar was daarnet nog geen sprake van, hé.

Het is niet de bevolking die de weg beheert, het is de staat die de weg beheert. Ik beheer niet 1/10'000'000ste van het Belgische wegennet. Ik ga er gewoon mee akkoord dat het wegennet volledig in handen ligt van de overheid, samen met 99% van de bevolking.

Verder: die 99% hebben zich geconformeerd naar een centrale instelling. Er is niets gezegd over wegen, justitie, etc.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het is niet de bevolking die de weg beheert, het is de staat die de weg beheert.

Maar, euhm, wat sleur jij er hier allemaal maar bij?
Jij vroeg: moet er een staat zijn als 99% dat wilt? En ik heb gezegd, dat, als die 99% zich vrijwillig conformeert naar de regels van een centrale instelling, dan mogen die dat.
Ik zie helemaal geen connectie met zaken zoals 'wegen'. Immers: waarom zou het wegennet niet het bezit kunnen zijn van een van die overige 1%? Dat axioma is er in uw gedachte-experiment geslopen.

Enfin: als je een gedachte-experiment opzet waar de keus is om een overheid te willen of niet, is er natuurlijk ook de keuze om niét uw bezit af te staan. Als 99% dat wilt, is dat tof voor hen, maar als die overige procent, bijvoorbeeld, het bezit van de weg heeft...

Ik beheer niet 1/10'000'000ste van het Belgische wegennet. Ik ga er gewoon mee akkoord dat het wegennet volledig in handen ligt van de overheid, samen met 99% van de bevolking.

Ik denk dat je moet leren gedachte-experimenten en realiteit beter uit elkaar te houden. Want blijkbaar is er wéér terug een verplichte staat, i.e. de belgische overheid.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar, euhm, wat sleur jij er hier allemaal maar bij?
Jij vroeg: moet er een staat zijn als 99% dat wilt? En ik heb gezegd, dat, als die 99% zich vrijwillig conformeert naar de regels van een centrale instelling, dan mogen die dat.
Ik zie helemaal geen connectie met zaken zoals 'wegen'. Immers: waarom zou het wegennet niet het bezit kunnen zijn van een van die overige 1%? Dat axioma is er in uw gedachte-experiment geslopen.

Je hebt iets niet begrepen. Ik heb het helemaal niet over een gedachten-experiment, maar over de realiteit. Die 99% is natuurlijk maar een aanname, het kan ook 95% zijn, of 90%, of misschien zelf maar 75%. Maar dat is niet relevant, zolang het maar een meerderheid is. Laat ik het nog eens opnieuw stellen:

99% van de bevolking wenst dat de staat behouden blijft, en 1%, waaronder onze AdrianHealy en nog een handjevol, wil niet langer in een staat leven. Dit is de huidige realiteit. Wie mag zijn zin krijgen?

Enfin: als je een gedachte-experiment opzet waar de keus is om een overheid te willen of niet, is er natuurlijk ook de keuze om niét uw bezit af te staan. Als 99% dat wilt, is dat tof voor hen, maar als die overige procent, bijvoorbeeld, het bezit van de weg heeft...

Ik denk dat je moet leren gedachte-experimenten en realiteit beter uit elkaar te houden. Want blijkbaar is er wéér terug een verplichte staat, i.e. de belgische overheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je hebt iets niet begrepen. Ik heb het helemaal niet over een gedachten-experiment, maar over de realiteit. Die 99% is natuurlijk maar een aanname, het kan ook 95% zijn, of 90%, of misschien zelf maar 75%. Maar dat is niet relevant, zolang het maar een meerderheid is. Laat ik het nog eens opnieuw stellen:

Maar dan heb je natuurlijk mijn 'compromis' niet begrepen, hé.

99% van de bevolking wenst dat de staat behouden blijft, en 1%, waaronder onze AdrianHealy en nog een handjevol, wil niet langer in een staat leven. Dit is de huidige realiteit. Wie mag zijn zin krijgen?

Die 2 zijn niet mutual exclusive, dus je gaat je vraag anders moeten stellen. De staat is immers niet persé een geografische entiteit. Indien ze geografisch zou zijn, dan gaat je gedachte ervan uit dat ze de legitieme 'eigenaar' daarvan zou zijn. Quod non.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar dan heb je natuurlijk mijn 'compromis' niet begrepen, hé.

Die 2 zijn niet mutual exclusive, dus je gaat je vraag anders moeten stellen. De staat is immers niet persé een geografische entiteit. Indien ze geografisch zou zijn, dan gaat je gedachte ervan uit dat ze de legitieme 'eigenaar' daarvan zou zijn. Quod non.

Ok. Als de Belgische staat niet de legitieme eigenaar is van het Belgisch grondgebied, wie is het dan wel? Vind jij dat je eigendomsrecht hebt op 1/10'000'000ste van de grond die nu in het bezit is van de diverse overheden?

[AdrianHealey]

Ok. Als de Belgische staat niet de legitieme eigenaar is van het Belgisch grondgebied, wie is het dan wel? Vind jij dat je eigendomsrecht hebt op 1/10'000'000ste van de grond die nu in het bezit is van de diverse overheden?

Nee.
Was dat even eenvoudig.

In ieder geval: jouw voorstel (van 'mensen die voor de staat kiezen') is hetzelfde als zeggen: we maken belastingen vrijwillig (en mensen mogen kiezen of ze zich aan de regels van de overheid conformeren of niet).

Iets zegt me dat jouw stelling van 90% die 'de staat' blijven steunen niet zal opgaan...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee.
Was dat even eenvoudig.

Hoe zit het dan wel? Wie is de legitieme eigenaar van de gronden van de Belgische staat? Volgens mij is het de Belgische staat. Volgens u is het...?

In ieder geval: jouw voorstel (van 'mensen die voor de staat kiezen') is hetzelfde als zeggen: we maken belastingen vrijwillig (en mensen mogen kiezen of ze zich aan de regels van de overheid conformeren of niet). Iets zegt me dat jouw stelling van 90% die 'de staat' blijven steunen niet zal opgaan...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hoe zit het dan wel? Wie is de legitieme eigenaar van de gronden van de Belgische staat? Volgens mij is het de Belgische staat. Volgens u is het...?

Mag een dief zijn gestolen goed houden?
Zo neen, waarom de staat wel?

(Tenzij je weer gaat beginnen over vreedzame tot stand koming van de staat.)

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mag een dief zijn gestolen goed houden?
Zo neen, waarom de staat wel?

Mij allemaal best. Aan wie moet de grond teruggeschonken worden om dit onrecht te herstellen?

(Tenzij je weer gaat beginnen over vreedzame tot stand koming van de staat.)

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Mij allemaal best. Aan wie moet de grond teruggeschonken worden om dit onrecht te herstellen?

Er moet nagegaan worden wie de vroegere legitieme eigenaar was. Indien die onvindbaar is, verkeert de grond in een staat waarin hij door niemand bezit wordt. Het is dan het recht van de eerste homesteader, die zijn arbeid met de grond mengt, om die grond zijn eigen te maken.

Ik verwijs u voor de rest door naar The Ethics of Liberty van M. Rothbard.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Er moet nagegaan worden wie de vroegere legitieme eigenaar was. Indien die onvindbaar is, verkeert de grond in een staat waarin hij door niemand bezit wordt. Het is dan het recht van de eerste homesteader, die zijn arbeid met de grond mengt, om die grond zijn eigen te maken.

Ik verwijs u voor de rest door naar The Ethics of Liberty van M. Rothbard.

Dat kan dus de staat zijn.

Mag een dief zijn gestolen goed houden?
Zo neen, waarom de staat wel?

Als die 99% die zich conformeerde eigenaar waren, is er dan een probleem volgens u?
En als die staat nu eens collectief huur betaalde aan die 1%?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat kan dus de staat zijn.

Dat is enkel onmogelijk in het zo goed als onbestaande geval dat de overheid die grond als vrijwillige schenking heeft gekregen of heeft aangekocht met eigen op vrijwillige basis verworven middelen. Vrijwel onmogelijk dus.

Bovendien heeft niemand, dus ook de overheid, het recht niet om grond die niemand's bezit is te claimen indien er niets mee gedaan wordt.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hoe zit het dan wel? Wie is de legitieme eigenaar van de gronden van de Belgische staat? Volgens mij is het de Belgische staat. Volgens u is het...?

Op deze moment niemand, daar het recht waarmee de Belgische overheid deze gronden claimt enkel te traceren is in een coërcief kader. Indien de overheid claimt deze gronden gekocht te hebben, besef dan dat dat enkel kon met gestolen goederen. De enige redelijke manier om deze laatste toestand recht te zetten is, mijns inziens, de verkoop van deze gronden en de opbrengsten daarvan verdelen onder de bestolen slachtoffers (zijnde de Belgische bevolking).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

of heeft aangekocht met eigen op vrijwillige basis verworven middelen. Vrijwel onmogelijk dus.

Hoezo?

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Hoezo?

Aangezien de overheid volledig functioneert door het coërcief innen van belastingen... zo'n invasie van een mens z'n recht op privé-eigendom is crimineel.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Aangezien de overheid volledig functioneert door het coërcief innen van belastingen... zo'n invasie van een mens z'n recht op privé-eigendom is crimineel.

verwar je niet de (hetzij belgische) realiteit met ons voorbeeld van hierboven?
We hadden het over de 99% die tot een staat overging. Aan de ene kant hadden die zelf eigendom die dus vervat zit in de staat, of de staat heeft jurisdictie over het territorium (en bv. defensie).

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Op deze moment niemand, daar het recht waarmee de Belgische overheid deze gronden claimt enkel te traceren is in een coërcief kader. Indien de overheid claimt deze gronden gekocht te hebben, besef dan dat dat enkel kon met gestolen goederen.

De enige redelijke manier om deze laatste toestand recht te zetten is, mijns inziens, de verkoop van deze gronden en de opbrengsten daarvan verdelen onder de bestolen slachtoffers (zijnde de Belgische bevolking).

Ok, dit is eindelijk eens een praktisch idee, en het valt te overwegen. Maar er zijn wel wat vragen:

1. Hoeveel % van de Belgische bevolking moet akkoord gaan met dit idee om het daadwerkelijk uit te voeren?

2. Ga je ermee kunnen leven dat een vorig jaar tot Belg genaturaliseerde Nigeriaanse vluchteling evenveel gaat krijgen als jij?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Er moet nagegaan worden wie de vroegere legitieme eigenaar was. Indien die onvindbaar is, verkeert de grond in een staat waarin hij door niemand bezit wordt. Het is dan het recht van de eerste homesteader, die zijn arbeid met de grond mengt, om die grond zijn eigen te maken.

Ik verwijs u voor de rest door naar The Ethics of Liberty van M. Rothbard.

M.a.w. je wil een grote huifkar-race, zoals ze in de 19de eeuw in de VS deden? Je geeft een startschot, en iedereen moet zo snel mogelijk een lapje grond inpalmen?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ok, dit is eindelijk eens een praktisch idee, en het valt te overwegen. Maar er zijn wel wat vragen:

1. Hoeveel % van de Belgische bevolking moet akkoord gaan met dit idee om het daadwerkelijk uit te voeren?

2. Ga je ermee kunnen leven dat een vorig jaar tot Belg genaturaliseerde Nigeriaanse vluchteling evenveel gaat krijgen als jij?

1. Irrelevant. Zij die liever een (voluntaristische) overheidswerking hebben, kunnen nog altijd op volstrekt vrijwillige wijze hun eigen middelen daar voor inzetten. Zij die dat niet willen, houden gewoon hun middelen en gebruiken die voor andere doeleinden.

2. Ja. Al krijgt hij drie keer zoveel dan ik, 't is ook voor mij beter dan niets.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

M.a.w. je wil een grote huifkar-race, zoals ze in de 19de eeuw in de VS deden? Je geeft een startschot, en iedereen moet zo snel mogelijk een lapje grond inpalmen?

Want dat gaat iedereen wel direct doen. Net zoals iedereen cocaïne en heroïne zou gebruiken mocht het legaal zijn.