Verandering van het klimaat: zekerheden en onzekerheden

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Dus doe maar op, stoot maar uit, blijf maar vervuilen? Is dat dan de conclusie? Zelfs al zijn de populistische conclusies van bv Gore lichtelijk overdreven, dan nog kan niemand eraan twijfelen dat minder uitstoot te verkiezen is boven een onzekere toekomst. Zijn er dan volgens jullie geen andere redenen buitenom global warming om in navolging te treden van kyoto en de atmosferische verstoring door de mens te minimaliseren?

Er wordt precies gedaan alsof het hem enkel over CO2 gaat. Wat met VOC's, NOx, SO2, O3, halogene verbindingen, roetdeeltjes...? Kwamen die ook voor in de atmosfeer in 1100 n.C. misschien? Tuurlijk, misschien is de temperatuur vroeger hoger geweest, de CO2 waarden ook, maar wie kan op metingen van dergelijke termijn zeker zijn dat wat we nu meemaken een natuurlijk proces is? Wat als het nu niet zo is? Heeft al iemand de afgeleiden van de curves bekekend? Is de stijging ooit al zo fel geweest of was ze vroeger gespreid over een factor 10 aan jaren? Kunnen we dergelijke metingen van atmosfeercompositie van 1000 jaar geleden uberhaupt wel zo nauwkeurig voeren als we in real time kunnen? Wat doe je beter? Voorzorgen nemen of het blindelings afdoen als één groot complot om 'de gewone mens te pesten' en geld uit zijn zakken te kloppen?

De sneeuwvelden op de alpen zien er nu op satellietbeelden X aantal procent zwarter uit dan 40 jaar geleden door roetvervuiling. Dat ligt aan de instelling van de camera zeker? Dat zijn dingen waar je niet omheen kunt, dat is gewoon zo. Is dat op zich al wenselijk? Is de ethiek van least interferencedan een drogreden voor milieubewustzijn? Misschien bezitten de sceptici hier dat intuïtief aanvoelen van een te verkiezen optie op het gebied van ecologische footprint niet, maar ik denk dat we beter eens verstandig beginnen omspringen met onze natuurlijke bronnen.

Het is niet een kwestie van pessimistisch te zijn of niet, maar we weten niet wat het effect is, dus misschien is een beetje precaution toch wel op z'n plaats. Dergelijke niet-lineaire systemen vallen idd niet 100% zeker te voorspellen, maar...als hun variabelen bepaalde waarden aannemen, dan kun je er zeker van zijn dat je binnen de kortste keren in een irreversibele toestand
terechtkomt, en dan? Wir haben es nicht gewusst??

Het is ook niet alleen een kwestie van de gevolgen op lange termijn. Ook de gezondheidsrisico's op korte termijn zijn duidelijk zichtbaar. Nu al zijn er meer aandoeningen van de luchtwegen door fijn stof en roetuitstoot. Je wordt voor de keuze gesteld: blijven vervuilen of een beetje moeite om dat niet te doen. Ik moet tot mijn spijt concluderen, gezien de reacties hier op het forum zijn jullie allemaal tamzakken, kortzichtige jan-met-de-petten die enkel denken aan hun pintje bier en sigaretje voor de plasma tv en hun uitgebouwde VW golf met extra knalpijp. Of zit ik verkeerd? Want het lijkt hier precies wel een oproep voor nog meer smog boven onze steden, nog meer stinkende auto's en nog minder ecologische gebieden om uw zondagswandelingen te doen.

Ik heb me voorgenomen om hier enkele wetenschappelijke publicaties te posten. Want het lijkt mij dat de idee leeft dat de wetenschap niet op één lijn zou zitten. De meeste mensen met een bio-wetenschappelijke achtergrond, die ook maar iets afweten van de materie zijn volgens de skeptici hier 'groentjes' die enkel zouden drijven op ideologie en ongefundeerde data. Mh, ik dacht het niet, de meesten zien toch wel in dat heel wat processen in onze samenleving milieuvriendelijker kunnen en moeten. En dit zonder afbraak te doen aan de economische principes. Of wat dacht u van het craddle to craddle principe?

Mooie en absoluut terechte post!!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Met alle respect, maar kyoto is een grap. Als het werkelijk zo gesteld is als men wil laten uitschijnen, dan is kyoto een maat voor niets. Om nog maar te zwijgen van de hele handel in emissie-normen, al zul je Rusland en Canada niet horen klagen natuurlijk.

Het enige nut dat kyoto had was het openen van het maatschappelijk debat.
Dat is niet zo goed gelukt (het maatschappelijk debat lijkt nu pas echt op gang te komen).

Blindelings? Misschien zijn de "sceptici" waar u zo tegen fulmineert wel beter op de hoogte van studies dan gij?
Voorzorgen nemen? Zoals Kyoto? Dump het. Als het werkelijk een probleem is, dan zijn rigoreuzere maatregelen nodig. Dan moet er alles aan gedaan worden om de menselijke invloed op de natuur uit te vlakken. Gedaan met de luchtvaart (grootste vervuiler, maar dat zal je in het rapport niet terugvinden), stop de ontbossing, de overbevissing, de overbevolking, enz. Niet vasthouden aan de halfsslachtige protocollen die nu uitgewerkt zijn, en waar enkele landen beter van worden, terwijl de derde wereld in de kou blijft staan.

Laten we samen politici overtuigen om dat te doen! Dat is waar iedere serieuze wetenschapper en kritisch mens nu om schreeuwt!

(Dat politici dit niet al te snel doen omdat er lobbygroepen en mss zelfs dreigende groepen zijn met geld, heel veel geld [ u heeft daar al enkele groepen van aangehaald], daar wringt het schoentje. )

Inderdaad, dat is zo. Maar de reglementering voor bv roetuitstoting zijn al verstrengd, hier in het Westen. Roetfilters, katalysatoren, enz. Maar hoe ga je hetzelfde verwezenlijken in de derde wereld? Ga je de technologie daar uitdelen, of moeten ze ervoor betalen? Denk je dat ze daar wakker liggen van het feit dat ze daar hun huis verwarmen met houtskool gemaakt van pas ontbost tropisch regenwoud?
Of denk je dat het voldoende is dat het "rijke westen" uniforme maatregelen neemt, die volledig gecompenseerd worden door bv China of India?

Maatregelen op wereldschaal is het enige dat effectief zal zijn, zoniet is het prutsen met komma's van onze jaarlijkse tonnen CO2-uitstoot.

Akkoord. Maar dan moet er op zijn minst een neutraal, volwaardig wetenschappelijk debat gevoerd worden. Iets dat vandaag niet mogelijk is.

Neen idd, teveel lobby- en drukkingsgroepen met teveel macht dankzij geld die al teveel wetenschappers succesvol hebben benaderd om hun onderzoeken "objectief" weer te geven.

de belgen behoren tot de top in recyclage. Maar u had het waarschijnlijk over de auto? Doet u al uw verplaatsingen met het openbaar vervoer (nota bene zelf een zware vervuiler)?

Euh ja eigenlijk wel.
Openbaar vervoer exclusief het vliegtuig dan wel. En hetgeen ik het meest gebruik is mijn fiets en mijn voeten.

[willem1940NLD]

Al die "opwarmings-"verhalen bestonden reeds vóór 1980. Krijgen we nu plotseling weer een paar winters zoals in de vroeg-80-er jaren, met -25GrC enzo, dan komt er weer "groene" uitleg dat die koude toch eigenlijk de opwarming "bewijst".

Hebben de mensen ook die golfstroom (El Niño) omgekeerd, of het tijdstip daarvan beïnvloed? Zelfgebakken tsunamis en vulkaanuitbarstingen?

Mij is verteld dat in broeikassen nogal eens een cilindertje koolzuur wordt opengetrokken om de plantengroei wat aan te sporen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Marlboro

De groenen die het eens komen zeggen wat milieu betreft,lol.Ondertussen doen ze zelf niets anders dan met de wagen rond toeren.

Euhm neen, ik toer niet met de wagen rond.

En ik ben geen 'groene' als in associeerbaar met een partij die deze naam draagt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Al die "opwarmings-"verhalen bestonden reeds vóór 1980. Krijgen we nu plotseling weer een paar winters zoals in de vroeg-80-er jaren, met -25GrC enzo, dan komt er weer "groene" uitleg dat die koude toch eigenlijk de opwarming "bewijst"

.

Heeft u mijn openingsposten gelezen?

Daarin staat een antwoord op uw bedenkingen.

[Vorenus]

De vervuiling lost zijn eigen wel op in het westen.

Economie en Ecologie gaan samen hand in hand.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

De vervuiling lost zijn eigen wel op in het westen.

Economie en Ecologie gaan samen hand in hand.

Hoe?

Ik denk het niet.

Ook al worden de motoren van de auto's en de vliegtuigen zuiniger. Als het aantal auto's en vliegtuigen dat gebruikt wordt toeneemt dan staan we nog op hetzelfde ...
en dat gaat toenemen. In China wonen één miljard mensen die nauwelijks kunnen wachten tot ze hun op een evenhoog welvaartsniveau als het onze gaan komen (en dat kan je ze niet verwijten). In India, binnen enkele decennia waarschijnlijk nog met meer dat één miljard is dit idem ...
onze inspanningen zullen dan echt niets uitmaken.
Daarlangs neemt het autogebruik en -bezit binnen Europa ook toe natuurlijk (alsof dat nog niet erg genoeg is).

[Vorenus]

Dorrdat grondsof en energie schaarser worden is het voor bedrijven en industrieën economisch voordelig als ze milieuvriendelijk zijn.

China en India zullen wel over een paar jaar inzien als ze hun economische groei willen behouden dat ze zuiniger moeten gaan omspringen met grondstoffen en energie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dorrdat grondsof en energie schaarser worden is het voor bedrijven en industrieën economisch voordelig als ze milieuvriendelijk zijn.

China en India zullen wel over een paar jaar inzien als ze hun economische groei willen behouden dat ze zuiniger moeten gaan omspringen met grondstoffen en energie.

De technische kennis is daar ongetwijfeld reeds ook aanwezig, echter het debiet aan misbruikbare mensen van geringe ontwikkeling is nog te overvloedig om niet te worden uitgebuit in korte-termijn-strategie. "Vergrijzing" is daar relatief zeldzaam en een privilege van de bovenklasse.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe?

Ik denk het niet.

Ook al worden de motoren van de auto's en de vliegtuigen zuiniger. Als het aantal auto's en vliegtuigen dat gebruikt wordt toeneemt dan staan we nog op hetzelfde ...
en dat gaat toenemen. In China wonen één miljard mensen die nauwelijks kunnen wachten tot ze hun op een evenhoog welvaartsniveau als het onze gaan komen (en dat kan je ze niet verwijten). In India, binnen enkele decennia waarschijnlijk nog met meer dat één miljard is dit idem ...
onze inspanningen zullen dan echt niets uitmaken.
Daarlangs neemt het autogebruik en -bezit binnen Europa ook toe natuurlijk (alsof dat nog niet erg genoeg is).

Ik stel in elk geval vast dat in de waterlopen weer vis zit en het water properder is dan veertig jaar geleden. Toch voeden we meer mensen en produceren we véél meer.

[pekka_123]

Volgens mij is de reden dat een deel van de mensen niet wil geloven dat de opwarming van de aarde te wijten is aan de mens en vooral dat er grote gevolgen zullen zijn, de volgende:

• die mensen voelen hun einde al langzaam naderen en denken dat ze de gevolgen er van niet zelf zullen ondervinden en er niet persoonlijk onder zullen lijden.
• een ander deel heeft beslist om, zeker voor het uitbreken van die natuurrampen, collectief zelfmoord te plegen wegens de onlangs onverwacht slechte verkiezingsuitslagen

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik stel in elk geval vast dat in de waterlopen weer vis zit en het water properder is dan veertig jaar geleden. Toch voeden we meer mensen en produceren we véél meer.

Tropische vissen zeker?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Tropische vissen zeker?

Ook ja, vooral aan koeltorens.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het enige nut dat kyoto had was het openen van het maatschappelijk debat.
Dat is niet zo goed gelukt (het maatschappelijk debat lijkt nu pas echt op gang te komen).

Welk maatschappelijk debat? Bedoelt u de misbruik die er nu al van gemaakt wordt om begrotingen in evenwicht te krijgen?
Kritici van de hele hetze worden monddood gemaakt door te stellen dat ze loopjongens zijn van de olieindustrie. Nogal gemakkelijk, dan moet er niet in discussie gegaan worden. Ondertussen doemen in de media het ene na het andere rampscenario op. Zonder kritische toets. En de bevolking, die trapt er met open ogen in.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Laten we samen politici overtuigen om dat te doen! Dat is waar iedere serieuze wetenschapper en kritisch mens nu om schreeuwt!

Om wat te doen? Rigoreuzere maatregelen dan kyoto? Op basis van wat?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

(Dat politici dit niet al te snel doen omdat er lobbygroepen en mss zelfs dreigende groepen zijn met geld, heel veel geld [ u heeft daar al enkele groepen van aangehaald], daar wringt het schoentje. )

Met alle respect, groentje, maar politici zijn opportunisten die alles misbruiken wat ze kunnen. Zelfs wetenschappers.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maatregelen op wereldschaal is het enige dat effectief zal zijn, zoniet is het prutsen met komma's van onze jaarlijkse tonnen CO2-uitstoot.

Het gaat niet enkel om de CO2. Ook al laat de media dat zo uitschijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen idd, teveel lobby- en drukkingsgroepen met teveel macht dankzij geld die al teveel wetenschappers succesvol hebben benaderd om hun onderzoeken "objectief" weer te geven.

De VS heeft zijn onderzoeksbudget opgetrokken naar 1,7 billion dollar. Bureaucraten beslissen wie het geld krijgt. En het zal je verwonderen, maar het gaat niet naar de criticasters van global warming. Lindzen heeft het al eens uitgelegd in 1 van zijn essays.
Maar ook de wetenschappelijke tijdschriften weigeren stelselmatig artikels nog maar te beoordelen die in tegenspraak zijn met de huidige hetze. Objectief? In het hele klimaatdebat is het ver te zoeken. Het hele debat is zo gepolitiseerd, dat het onmogelijk is geworden om objectief een debat te voeren. Laat dat nu mijn grootste kritiek zijn op de hele "global warmth" hetze.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dorrdat grondsof en energie schaarser worden is het voor bedrijven en industrieën economisch voordelig als ze milieuvriendelijk zijn.

China en India zullen wel over een paar jaar inzien als ze hun economische groei willen behouden dat ze zuiniger moeten gaan omspringen met grondstoffen en energie.

De technische kennis is zelfs volledig aanwezig, maar toch slagen drukkingsgroepen erin om deze patenten op te kopen en dergelijke zodat die technologie niet gebruikt kan worden.
Wie het meeste geld heeft, heeft het meeste macht en bepaalt wat er gebeurt, in de energiesector is dat nog altijd de olie-industrie.

Bovendien maakt het zoals ik zei helemaal niet uit als de technologie milieuvriendelijker wordt of niet. Als de auto's van morgen nog maar één vierde uitstoten van hetgeen van vandaag, maar morgen komen er vier keer zoveel auto's bij staan we in de toekomst nog maar gelijk aan onze hedendaagse CO2-uitstoot en dat is veel te veel!!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik stel in elk geval vast dat in de waterlopen weer vis zit en het water properder is dan veertig jaar geleden. Toch voeden we meer mensen en produceren we véél meer.

Dat kan best wel zijn maar we moeten oppassen dat we ons met zulke goed nieuws berichten niet laten bedotten door het referentiekader.
Dit laat uitschijnen dat het goed gaat met het milieu, dit is plaatselijk misschien zo maar daar blijft het dan ook bij.

Als een waterloop vroeger bv een ecologisch milieu was met een enorme hoeveelheid en diversiteit aan fauna en flora en een groot aantal dieren/planten en sinds de industriële revolutie dat water is veranderd in een bruine smurrie en zowat iedere soort die er leefde vergiftigd werd en nu leven er opnieuw twee vissen in en zijn er al enkele fabrieken die dit water zuiveren maar er anderzijds ook heel veel onzichtbaar gif in achterlaten waardoor die vissen best niet door een ander dier worden geconsumeerd, dan krijgen we ook te horen dat er een verbetering is hé ...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat kan best wel zijn maar we moeten oppassen dat we ons met zulke goed nieuws berichten niet laten bedotten door het referentiekader.
Dit laat uitschijnen dat het goed gaat met het milieu, dit is plaatselijk misschien zo maar daar blijft het dan ook bij.

Als een waterloop vroeger bv een ecologisch milieu was met een enorme hoeveelheid en diversiteit aan fauna en flora en een groot aantal dieren/planten en sinds de industriële revolutie dat water is veranderd in een bruine smurrie en zowat iedere soort die er leefde vergiftigd werd en nu leven er opnieuw twee vissen in en zijn er al enkele fabrieken die dit water zuiveren maar er anderzijds ook heel veel onzichtbaar gif in achterlaten waardoor die vissen best niet door een ander dier worden geconsumeerd, dan krijgen we ook te horen dat er een verbetering is hé ...

We zitten nu eenmaal met teveel volk op deze planeet.
Tenzij ge die wilt decimeren zullen we toch op de industrie moeten rekenen om de aarde min of meer leefbaar te houden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We zitten nu eenmaal met teveel volk op deze planeet.
Tenzij ge die wilt decimeren zullen we toch op de industrie moeten rekenen om de aarde min of meer leefbaar te houden.

De industrie hebben we idd nodig om te kunnen overleven met deze overbevolking. Maar de industrie kan ook veel milieu en mens vriendelijker werken.

Voor hen telt echter maar één ding en dat is geld.
En het erge is dat ze na een tijdje niets meer kunnen doen met hun geld, Want ze kunnen het niet mee nemen naar de overkant.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel, nu zit je toch dik fout.

Er is geen vraag naar voertuigen op alternatieve energiedragers, er is zelfs bijna geen productie van alternatieve energiedragers.
Er zijn zelfs bijna geen economische rendabele energiedragers.

En toch word er op het huidige ogenblik door de autoindustrie massas geld uitgegeven voor de ontwikkeling van voertuigen op altenatieve energiedragers.

En mooi kunde hun modelen toch niet echt noemen.

http://www.ecn.nl/nwsbrf/article/0007.html

De vraag naar Toyota Prius in de VS is zodanig groot dat er wachtlijsten bestaan zoals normaal enkel op limited edition sportwagens bestaan.

Er is wel degelijk een groene economie tot stand gekomen die voor extra vraag zorgt. Om de paar weken is daar trouwens een marktonderzoek over.

Hier is zelfs een consumentenclubje van energieefficiente wagens:
http://www.nesea.org/greencarclub/whyev

Dat daar bij dure producten, zoals de auto, gepaard gaat met veel onderzoek, is ook normaal.

Milieuvriendelijke wagens hoeven trouwens ook helemaal niet lelijk te zijn, check bvb de Tesla uit:


Productontwikkeling bij autofirmas, zoals bij alle firmas, wordt geinitieerd door de marketing. Falende marketing ---> Falend product. Alle andere stappen in het process hebben niet dat gevolg.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door pekka_123

Volgens mij is de reden dat een deel van de mensen niet wil geloven dat de opwarming van de aarde te wijten is aan de mens en vooral dat er grote gevolgen zullen zijn, de volgende:

• die mensen voelen hun einde al langzaam naderen en denken dat ze de gevolgen er van niet zelf zullen ondervinden en er niet persoonlijk onder zullen lijden.
• een ander deel heeft beslist om, zeker voor het uitbreken van die natuurrampen, collectief zelfmoord te plegen wegens de onlangs onverwacht slechte verkiezingsuitslagen

Ik geloof er niet in dat er een opwarming is. Die recordjaren zijn normaal, ze doen zich zelfs gemiddeld een keer per 10 jaar voor. Zo werkt de statistiek.