De BUB heeft best goede ideeën

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Uit de pacificatie van Gent.

Ik weet niet welke bijdrage je hiermee wil leveren: het gaat hier enkel om het graafschap Vlaanderen. Misschien kan ik je helpen. Een nouvelle d.d. Brussel 1 apr. 1634, bewaard in het Gelders Archief in Arnhem (Hof van Gelre en Zutphen, nr. 1752), sprak van ‘la plus part de la noblesse d’Espagnolle [sic], Italiene [sic], Bourguignonne, Wallonne et Flamende’ bij een verwelkoming van prins Thomas van Savoie in Brussel. Het onderscheid is duidelijk, niet?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe u ons ziet, is me totaal onverschillig. We voelen ons Vlaming, ongeacht wat u daarvan denkt.

U lijkt wel op de Grieken die moord en brand schreeuwen omdat de Macedoniërs zich Macedoniër voelen...

Van mij mag dat allemaal. Ik heb enkel persoonlijke bezwaren tegen de naam ''Vlaming''.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Heb ik dat dan beweerd?

Ja.

...dan komt u nu aanzetten dat dat Vlaamse gevoel er altijd is geweest.

Stellingen die u mij toeschrijft. Uw eigen woorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Van mij mag dat allemaal. Ik heb enkel persoonlijke bezwaren tegen de naam ''Vlaming''.

U mag van mij denken wat u wilt. Dat is uw recht.

Wij daarentegen hoeven daar helemaal geen rekening mee te houden, zeker niet als blijkt dat uw redenering om tot een dergelijk besluit te komen eigenlijk fout is.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Heb ik dat dan beweerd?

Ik denk niet dat de Limburgers zich erg Vlaams voelden, eerder Limburger, gezien het helemaal verworven was met de Noordelijke Nederlanden. Bovendien geloof ik niet dat men in de Zuidelijke Nederlanden erg pro-Habsburg was. Dat de mensen in de Habsburgse gebieden (de Nederlandstalige althans) een eigen gevoel hadden dat vind ik nauwelijks te geloven, zeker niet nu mensen hier komen beweren dat Vlaanderen per ongeluk België in is gekomen.

Als je de historische literatuur - onder meer mijn eigen onderzoek - mag geloven, maakten de Habsburgers integraal deel uit van het identiteitsbesef van de Zuidelijke Nederland, vooral omdat ze garant stonden voor de religieuze en staatkundige identiteit van het gebied, en vooral voor de handhaving van de privileges. Zolang de dynastie dit kon garanderen, was ze onaantastbaar (onder meer in 1632), maar als ze dat niet meer kon of deed, zoals tijdens de Nederlandse Opstand of in 1787, keerden de Nederlanden zich tegen de dynastie. Je gaat hier eerlijk gezegd flink uit de bocht voor iemand die beweert zich te baseren op meer dan louter opinies...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk niet dat de Limburgers zich erg Vlaams voelden, eerder Limburger, gezien het helemaal verworven was met de Noordelijke Nederlanden. Bovendien geloof ik niet dat men in de Zuidelijke Nederlanden erg pro-Habsburg was. Dat de mensen in de Habsburgse gebieden (de Nederlandstalige althans) een eigen gevoel hadden dat vind ik nauwelijks te geloven, zeker niet nu mensen hier komen beweren dat Vlaanderen per ongeluk België in is gekomen.

U leest echt niet, hoor. Kijk maar eens wat het woord "Vlaams" in die tijd betekende en met welk woord het bijna samen viel!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Als je de historische literatuur - onder meer mijn eigen onderzoek - mag geloven, maakten de Habsburgers integraal deel uit van het identiteitsbesef van de Zuidelijke Nederland, vooral omdat ze garant stonden voor de religieuze en staatkundige identiteit van het gebied, en vooral voor de handhaving van de privileges. Zolang de dynastie dit kon garanderen, was ze onaantastbaar (onder meer in 1632), maar als ze dat niet meer kon of deed, zoals tijdens de Nederlandse Opstand of in 1787, keerden de Nederlanden zich tegen de dynastie. Je gaat hier eerlijk gezegd flink uit de bocht voor iemand die beweert zich te baseren op meer dan louter opinies...

U rechtvaardigt hier anders het Belgische nationalisme, niet de Vlaamse hoor.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest echt niet, hoor. Kijk maar eens wat het woord "Vlaams" in die tijd betekende en met welk woord het bijna samen viel!

Sorry, ik ben geen historisch woordenboek.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Jullie moeten het natuurlijk helemaal zelf weten, maar ik beschouw jullie als Nederlandstalige Belgen, niet als erfgenamen van een of andere hoofdprovincie. Ik zou het trouwens behoorlijk denigrerend vinden. Vandaar dat sommigen ook wel over het Vlaamse minderwaardigheidscomplex spreken.

Ik vind nederlandstalige belg nóg denigrerend, zeker als je de geschiedenis van de nederlandstalige belg kent. Zeker zijn Vlamingen "zuid-Nederlanders" met een verschillende achtergrond en geschiedenis.

Brabanders, "Vlamingen". Limbugers, maar punt is dat de nederlandstalige Beweging zich Vlaams noemt en dat de onafhanklijke staat Vlaanderen zal heten. Dus geen zinloze discussie voeren waarom het zo is.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Ik vind nederlandstalige belg nóg denigrerend, zeker als je de geschiedenis van de nederlandstalige belg kent. Zeker zijn Vlamingen "zuid-Nederlanders" met een verschillende achtergrond en geschiedenis.

Brabanders, "Vlamingen". Limbugers, maar punt is dat de nederlandstalige Beweging zich Vlaams noemt en dat de onafhanklijke staat Vlaanderen zal heten. Dus geen zinloze discussie voeren waarom het zo is.

Akkoord, jullie moeten het helemaal zelf weten natuurlijk. Persoonlijk zou ik met de naam Vlaanderen niet akkoord gaan, maar ach...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik weet niet welke bijdrage je hiermee wil leveren.

Eigenlijk hetzelfde als u maar ik bleef halverwege steken bij een mooie tekst die ik niemand wilde onthouden.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

U rechtvaardigt hier anders het Belgische nationalisme, niet de Vlaamse hoor.

Dat was dan ook niet mijn bedoeling. Ik ben historicus, geen politicus: tijdens het AR, zelfs in 1830, was identiteitsbesef iets heel anders dan wat het nu is en dat moet je erkennen. Ik heb me steeds verzet tegen het misbruik van geschiedenis in het politieke debat en heb me er nooit door laten leiden. België,noch Vlaanderen hebben enig 'recht' op dit historisch gegeven. Mijn streven naar meer Vlaamse autonomie is ingegeven door rationele en politieke argumenten, niet door één of ander historisch te verantwoorden identiteitsgevoel. Vlaamse onafhankelijkheid is in mijn denken een neveneffect, geen doel.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Akkoord, jullie moeten het helemaal zelf weten natuurlijk. Persoonlijk zou ik met de naam Vlaanderen niet akkoord gaan, maar ach...

De naam Vlaanderen komt daardoor (en als ik fout ben mag het gerust gezegd worden) omdat het GRAAFSCHAP Vlaanderen een zeer sterke invloed had op de geschiedenis.

Vergelijk het met HOLLAND tov Nederland, waarom heten de nederlanders dan allemaal hollanders. Het is zelfs een officiële naam in verschillende talen.

Begrijp je het nu?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat was dan ook niet mijn bedoeling. Ik ben historicus, geen politicus: tijdens het AR, zelfs in 1830, was identiteitsbesef iets heel anders dan wat het nu is en dat moet je erkennen. Ik heb me steeds verzet tegen het misbruik van geschiedenis in het politieke debat en heb me er nooit door laten leiden. België,noch Vlaanderen hebben enig 'recht' op dit historisch gegeven. Mijn streven naar meer Vlaamse autonomie is ingegeven door rationele en politieke argumenten, niet door één of ander historisch te verantwoorden identiteitsgevoel. Vlaamse onafhankelijkheid is in mijn denken een neveneffect, geen doel.

Daar kan ik opzich inkomen. Hoewel ik hier persoonlijk niet voor zou kiezen (zelf ben ik voorstander van het Heel-Nederlandse gedachtegoed) begrijp ik wel uw stellingen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

De naam Vlaanderen komt daardoor (en als ik fout ben mag het gerust gezegd worden) omdat het GRAAFSCHAP Vlaanderen een zeer sterke invloed had op de geschiedenis.

Vergelijk het met HOLLAND tov Nederland, waarom heten de nederlanders dan allemaal hollanders. Het is zelfs een officiële naam in verschillende talen.

Begrijp je het nu?

Antwerpen en Brabant hadden ook een sterke invloed. Zo simpel is het dus niet. De term "Vlaanderen" heeft vooral ingang gevonden vanaf de jaren '80 van de 20ste eeuw via media en politiek. Tevoren werd dat woord nauwelijks gebruikt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

De naam Vlaanderen komt daardoor (en als ik fout ben mag het gerust gezegd worden) omdat het GRAAFSCHAP Vlaanderen een zeer sterke invloed had op de geschiedenis.

Vergelijk het met HOLLAND tov Nederland, waarom heten de nederlanders dan allemaal hollanders. Het is zelfs een officiële naam in verschillende talen.

Begrijp je het nu?

Helaas wel, daarom vond ik het voor jullie zo denigrerend. Kijk, om nou in de VS te zeggen: No, i'm not from Holland, but from the Netherlands: Dat is weer zo betweterig. Helaas dat het zo geintegreerd is in hun taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

De naam Vlaanderen komt daardoor (en als ik fout ben mag het gerust gezegd worden) omdat het GRAAFSCHAP Vlaanderen een zeer sterke invloed had op de geschiedenis.

Vergelijk het met HOLLAND tov Nederland, waarom heten de nederlanders dan allemaal hollanders. Het is zelfs een officiële naam in verschillende talen.

Begrijp je het nu?

Blijkbaar willen sommigen de geschiedenis terugdraaien als het op de betekenis en het gebruik van bepaalde woorden gaat. "Vlaanderen" en "Vlaming" zou niet zijn latere betekenis mogen hebben. Als we dergelijke redeneringen volgen, dan moet ook Frankrijk, Rusland, Ierland, Roemenië, Italië... andere namen krijgen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Antwerpen en Brabant hadden ook een sterke invloed. Zo simpel is het dus niet. De term "Vlaanderen" heeft vooral ingang gevonden vanaf de jaren '80 van de 20ste eeuw via media en politiek. Tevoren werd dat woord nauwelijks gebruikt.

Je hebt niet in het minst enig benul van geschiedenis, of wel? Al ten tijde van Karel V, zelfs lang daarvoor, werd de benaming 'Vlaanderen' gebruit als pars pro toto (dat is Latijn) voor 'de Nederlanden': deze aanduiding is zelfs ouder dan het toenmalige neologisme 'de Nederlanden', laat staan het humanistische 'Belgium'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Antwerpen en Brabant hadden ook een sterke invloed. Zo simpel is het dus niet. De term "Vlaanderen" heeft vooral ingang gevonden vanaf de jaren '80 van de 20ste eeuw via media en politiek. Tevoren werd dat woord nauwelijks gebruikt.

Totaal fout en al meerdere malen weerlegd.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat was dan ook niet mijn bedoeling. Ik ben historicus, geen politicus: tijdens het AR, zelfs in 1830, was identiteitsbesef iets heel anders dan wat het nu is en dat moet je erkennen. Ik heb me steeds verzet tegen het misbruik van geschiedenis in het politieke debat en heb me er nooit door laten leiden. België,noch Vlaanderen hebben enig 'recht' op dit historisch gegeven. Mijn streven naar meer Vlaamse autonomie is ingegeven door rationele en politieke argumenten, niet door één of ander historisch te verantwoorden identiteitsgevoel. Vlaamse onafhankelijkheid is in mijn denken een neveneffect, geen doel.

Ja, dat identiteitsbesef. Eigenlijk kwam de identificatie met de staat pas eind 18e eeuw in Europa op gang.

Neemt niet weg dat de lage landen toch een aantal culturele overeenkomsten hebben van waaruit je eenheden kunt creëren. Uw afkeer voor misbruik van de geschiedenis in het politieke debat deel ik. Ook als iets in het verleden zo is geweest wil dat niet betekenen dat het nu ook juist is.

Toch zie ik de lage landen (BeNeLUx) graag samen optrekken. Uit (toekomstige) gezamenlijke positieve overwegingen maar stiekum toch ook uit romantische nostalgie. En een onmiskenbaar gevoel van verbondenheid.