Groot-Nederland, here we come

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Het programma heette "Andere Tijden" en wordt opgenomen vanuit het gebouw waar ik werk.
Veel programma's kun je nu achteraf bekijken:

http://www.beeldengeluid.nl/home.jsp

Leuk! Ik ben er nog niet geweest. Is het mooi geworden?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Suriname had dezelfde status als de Nederlandse Antillen en Aruba nu hebben: die van Land in het Koninkrijk. Het had dus een gevolmachtigd minister in de Koninkrijksregering, maar geen parlementsleden in de Tweede Kamer.

Ze leefden dus ook onder wetten die ze niet mee gekozen hadden?

Dat Suriname meer aandacht krijgt in Nederland komt misschien vooral door het grote aantal Surinamers dat in Nederland woont. Ik merkte hierboven niet voor niets op dat het in mijn ogen een grote fout was dat Suriname onafhankelijk werd zonder referendum te houden onder de bevolking. Dan was er nl. waarschijnlijk geen meerderheid voor onafhankelijkheid geweest. In de periode tussen 1973 (toen bekend werd dat Suriname onafhankelijk zou worden) en 1980 is ruim eenderde van de Surinaamse bevolking uit het land vertrokken, bijna allemaal naar Nederland. Men stemde als het ware massaal met de voeten tegen onafhankelijkheid van Nederland.

Hadden zij toen ook nog dezelfde nationaliteit als de gemiddelde Nederlander? Ik bedoel, was die immigratie toen gemakkelijker dan na de effectieve onafhankelijkheid?
Een derde vind ik echt wel veel hoor, dat waren dan waarschijnlijk nog de meer gegoede mensen.... een land kan dat toch niet aan als zo een grote hap weggenomen wordt??!

Suriname is enkele jaren geleden ook lid geworden van de Nederlandse Taalunie.

Raar, zij spreken ook dezelfde taal als ons (nogal een accent, maar ik begrijp ze), en toch is het hier ofwel niet geweten, ofwel gewoon een leuk weetje dat je naast in Vlaanderen en Nederland ook in Suriname met Nederlands terecht kunt.

En Suriname is misschien ook een wat geslaagder land dan Congo. Niet dat er geen grote problemen zijn, maar het is er tegenwoordig vrij stabiel en het heeft een redelijk niveau van ontwikkeling.

Met andere woorden, Nederland is niet echt zo gehaat als het vroegere Belgische regime in Congo?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk dat een meerderheid onverschillig blijft zolang onze monarchen geen echte schade aanrichten.

Ik denk dat Beatrix meer oplevert dan ze ons kost. Ze is fantastisch lobby'iste, ze onderhoud betrekkingen met het hele koninkrijk en daarbuiten, en weet bovendien de Nederlanders een hart onder de riem te steken als het slecht gaat.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ze leefden dus ook onder wetten die ze niet mee gekozen hadden?


Hadden zij toen ook nog dezelfde nationaliteit als de gemiddelde Nederlander? Ik bedoel, was die immigratie toen gemakkelijker dan na de effectieve onafhankelijkheid?
Een derde vind ik echt wel veel hoor, dat waren dan waarschijnlijk nog de meer gegoede mensen.... een land kan dat toch niet aan als zo een grote hap weggenomen wordt??!

Raar, zij spreken ook dezelfde taal als ons (nogal een accent, maar ik begrijp ze), en toch is het hier ofwel niet geweten, ofwel gewoon een leuk weetje dat je naast in Vlaanderen en Nederland ook in Suriname met Nederlands terecht kunt.


Met andere woorden, Nederland is niet echt zo gehaat als het vroegere Belgische regime in Congo?

De Surinamers hadden volledig Nederlanderschap en paspoort; aan migratie bestond hooguit beperking in andersom-richting, want tot voor kort kon een autochtone Nederlander zich niet zonder meer vrij vestigen in De West, wèl andersom.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Weet je het zeker? Ik zie niets over zelfbeschikkingsrecht staan in de Belgische grondwet hoor!

Mijn inschatting is dat als het Vlaams Parlement de onafhankelijkheid uitroept, zeker als dat op basis van een referendum gebeurt, het erg waarschijnlijk is dat die onafhankelijkheid dan ook een feit wordt (wie gaat dat tegenhouden?).

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Uiteraard, maar dat gebeurt nu ook al. De bevolking van de eilanden van de Nederlandse Antillen heeft - op één eiland, Sint Eustatius, na - gekozen voor opheffing van de Nederlandse Antillen. Op Curaçao en Sint Maarten koos men voor autonomie als Land binnen het Koninkrijk, op Bonaire en Saba voor rechtstreekse banden met het Land Nederland. Die wensen worden dan ook ingewilligd. Het is natuurlijk niet zo dat je elkaar gaat blokkeren in de wens tot verandering van de staatkundige verhoudingen.

Zover ik weet ligt Curaçao voorlopig dwars, daarmee de andere eilanden ook in de huidige constructie opsluitend (zal wel bijdraaien). Ik denk dat wij de accenten anders leggen. Jij zegt de andere landen moeten het recht op blokkeren wel hebben, maar zullen dat in de praktijk niet zo hard spelen. Ik zeg, de landen moeten het recht op blokkeren niet hebben, maar in de praktijk zal men eerst politiek overleg plegen (daar zal ook een staatsrechtelijke regeling voor moeten zijn).

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is wel zo dat je daar samen afspraken over moet maken. Het kan niet zo zijn dat Curaçao bijvoorbeeld zelf besluit om een autonoom land te worden, eenzijdig alle bevoegdheden naar zich toetrekt en de andere eilanden van de Nederlandse Antillen vervolgens reddeloos achterlaat. Er moet vanzelfsprekend eerst worden overlegd hoe die staatkundige hervormingen georganiseerd gaan worden. Dat is gewoon onvermijdelijk.

Zo zal het ook zijn als Vlaanderen bijvoorbeeld meer bevoegdheden zou willen of meer zou willen samenwerken, dan eerst moet overlegd worden hoe dat georganiseerd gaat worden. Er moeten voorbereidingen getroffen worden om de bevoegdheden over te dragen, er moet met de andere landen overlegd worden of zij die bevoegdheden ook willen opeisen/delen of dat zij daarvan afzien en willen blijven samenwerken/zelfstandig willen blijven op die punten, etc. Anders wordt het een chaos. Die clausule is dus niet bedoeld als gesel om de wens tot meer autonomie in te kunnen perken, maar juist om de continuïteit van bestuur en de goede samenwerking te waarborgen.

Oh, maar er mogen best procuderele regels zijn hoe een reductie van het statuut geregeld moet worden. Die regels zouden echter geen blokkade moeten inhouden, ze kunnen bijvoorbeeld wel vastleggen wat de periode van overgang van bevoegdheden moet zijn (denk hierbij aan maanden, niet aan jaren). Zoals gezegd in de praktijk zal men het doorgaans niet zo bont maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Uiteraard. Maar nogmaals, als je van tevoren niet overtuigd bent van de juistheid van die samenwerking, moet je er niet aan beginnen. Je begint de samenwerking ook alleen omdat je denkt dat het goed is, niet om er zo snel mogelijk problemen over te kunnen maken en je er aan te kunnen onttrekken.

Wie heeft het over zo snel mogelijk? Zowel op korte als lange termijn kunnen zich altijd onvoorziene ontwikkelingen voordoen, als landen dan van gedachte veranderen en weer meer zelf willen doen, waarom zou je die landen dan willen tegenhouden? Zoals gezegd het continu heen en weer schuiven van bevoegdheden is niet de bedoeling, maar dat zal in de praktijk ook niet zo snel gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Daar komt bij dat vergeleken met het huidige Belgische staatsverband, de samenwerking binnen het Koninkrijk vele malen losser is en men in de praktijk weinig met elkaar te maken zal hebben. Bijna alle bevoegdheden liggen immers homogeen bij de landen en niet bij het Koninkrijk. De kans dat je met overtuiging de samenwerking aangaat en er vervolgens omwille van onenigheid over bevoegdheden weer uit wil stappen, lijkt me nihil. Dat is juist het grote verschil met de huidige situatie in België: men komt uit een situatie van overheersing zonder autonomie en moet elke bevoegdheid bevechten met een partner die men wantrouwt en waar men op bijna elk punt volledig mee van gedachten verschilt, terwijl je in een Koninkrijk der Nederlanden al begint met bijna alle bevoegdheden voor jezelf en je de samenwerking vrijwillig aangaat.

Zeker mee eens het uitgangspunt zou compleet anders zijn, maar zoals gezegd op langere termijn kunnen dingen veranderen. Als je als land vrijwillig een bepaalde samenwerking aangaat en je na 20 jaar weer een gedeelte van die samenwerking wil terugdraaien zou dat niet te rechtvaardigen zijn of bij blokkade niet kunnen? Ik geeft toe de kans is niet groot, maar sinds wanneer is dat een argument om dan maar de mogelijk te kunnen blokkeren? Je kunt het ook omdraaien, als de klans zo klein is waarom zou je er dan een probleem van maken. Waarom zou je er uberhaubt een probleem van maken?

Ik denk niet dat onze standpunten zo ver uit elkaar liggen, zeker in de praktijk niet, maar ik denk wel dat je door de constructie zo voor te stellen weinig vertouwen zal wekken en zeker niet zal bijdragen om Vlaanderen of Vlamingen te overtuigen om in een samenwerkingsverband met het Koninkrijk of confederatie der Nederlanden te stappen. Zij zullen (hypothetisch) na de ervaringen in Belgie behoorlijk gevoelig zijn voor hoe precies staatsrechtelijk met overgang van bevoegdheden wordt omgegaan, als je daar onvoldoende rekening mee houdt krijg je de deksel op je neus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Als u wat respectvoller zou omgaan met mede forumisten zou ik uw vraag graag beantwoorden.

huh ? met wie ga ik niet respectvol om?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ze leefden dus ook onder wetten die ze niet mee gekozen hadden?

Nouja, ze (althans de politici) hadden natuurlijk in 1954 gekozen voor dat staatsbestel. Ik heb mij niet verdiept in de onderhandelingen die eind jaren veertig, begin jaren vijftig hierover zijn gevoerd, maar ik heb al een aantal keer gelezen dat Nederland destijds Suriname en de Antillen een vast aantal zetels in de Tweede Kamer heeft aangeboden. Men zou toen zelf echter gekozen hebben voor een vaste gevolmachtigde minister in de Koninkrijksregering boven een vaste vertegenwoordiging in de Tweede Kamer. Had men dat laatste gekozen, dan was men nl. niet zeker geweest van deelname aan de regering.

Hadden zij toen ook nog dezelfde nationaliteit als de gemiddelde Nederlander? Ik bedoel, was die immigratie toen gemakkelijker dan na de effectieve onafhankelijkheid?

Ja, zij hadden, net als Antillianen nu nog, gewoon de Nederlandse nationaliteit. Daarom konden Surinamers zich vrij vestigen in Nederland. Bij de onafhankelijkheid werd afgesproken dat iedereen nog vijf jaar de tijd had om met een Nederlands paspoort naar Nederland te vertrekken en zo dat paspoort te behouden. Iedereen die in Suriname bleef, werd daarna automatisch Surinaams staatsburger en verloor de Nederlandse nationaliteit.

Een derde vind ik echt wel veel hoor, dat waren dan waarschijnlijk nog de meer gegoede mensen.... een land kan dat toch niet aan als zo een grote hap weggenomen wordt??!

Suriname heeft pas vorig jaar het aantal inwoners van begin jaren zeventig weer bereikt, dat zegt genoeg. Het waren overigens niet alleen gegoede mensen hoor, zoveel gegoeden waren er nu ook weer niet in Suriname. Ik denk zelfs dat redelijk wat elite juist is gebleven, omdat zij de leiding van het nieuwe land op zich konden en wilden nemen.

Maar inderdaad, het heeft de ontwikkeling van Suriname geen goed gedaan. Daar was echter de militaire dictatuur onder Desi Bouterse in de jaren tachtig nog meer debet aan.

Raar, zij spreken ook dezelfde taal als ons (nogal een accent, maar ik begrijp ze), en toch is het hier ofwel niet geweten, ofwel gewoon een leuk weetje dat je naast in Vlaanderen en Nederland ook in Suriname met Nederlands terecht kunt.

Mja, veel heb je er ook niet aan dat zo'n relatief klein (nou ja, wel ruim 4,5 keer zo groot als Nederland) en weinig invloedrijk land aan de andere kant van de oceaan Nederlandstalig is.

Met andere woorden, Nederland is niet echt zo gehaat als het vroegere Belgische regime in Congo?

Vreemd genoeg is de rol van Nederland in Suriname vaak omstredener bij de Surinamers die in Nederland wonen dan bij de Surinamers in Suriname zelf. Dat komt denk ik vooral omdat men er in Suriname sinds de onafhankelijkheid niet erg op vooruit is gegaan. Daardoor denken sommige mensen met weemoed terug aan de tijd dat het land nog bij Nederland hoorde en er zijn zelfs mensen die het niet erg zouden vinden als de 'bakra' ('Nederlander', vaak als scheldwoord gebruikt) het bestuur zou overnemen. Anderzijds heeft de jongere generatie Surinamers in Suriname geen echt uitgesproken mening over Nederland, omdat die in het onafhankelijke Suriname is opgegroeid.

Overigens waren de meningen over onafhankelijkheid in de jaren zeventig binnen de Surinaamse samenleving ook nog sterk verdeeld tussen de politici van de verschillende bevolkingsgroepen. De Creolen (van Afrikaanse oorsprong) waren hier sterk voor, terwijl de Hindoestanen (van Indiase afkomst) fel tegen waren. Onder Nederlandse leiding werd nl. een politiek van gelijke vertegenwoordiging in het bestuur gevoerd, waar voornamelijk de Hindoestanen van profiteerden, terwijl de al langer aan de macht deelnemende Creolen hiervoor macht moesten afstaan. Het was dan ook een door Creolen gedomineerde regering die in 1973 met NL over onafhankelijkheid onderhandelde. Pas op het allerlaatste moment, toen in 1975 aan de vooravond van de onafhankelijkheid zelfs een burgeroorlog dreigde, besloot de Hindoestaanse oppositie haar verzet te staken.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Mijn inschatting is dat als het Vlaams Parlement de onafhankelijkheid uitroept, zeker als dat op basis van een referendum gebeurt, het erg waarschijnlijk is dat die onafhankelijkheid dan ook een feit wordt (wie gaat dat tegenhouden?).

a) Als je botweg de onafhankelijkheid uitroept van enkel het Vlaamse Gewest zullen de Franstaligen dreigen met "faciliteiten afschaffen" voor Nederlandstaligen in Brussel.
b) Als je het met Brussel doet, zal het Brussels parlement waarschijnlijk die dag nog zich op zijn beurt onafhankelijk verklaren van Vlaanderen!

Wie kan het tegenhouden?

-De Europese Unie
- De federale regering!

Stel dat je met een flinke portie N-VA ers en Vlaams Belangers zit in het Vlaams parlement, maar met een paarse federale regering, dan is het niet uitgesloten dat de federale regering, waaronder ook Vlamingen, tegenwerken!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Mijn inschatting is dat als het Vlaams Parlement de onafhankelijkheid uitroept, zeker als dat op basis van een referendum gebeurt, het erg waarschijnlijk is dat die onafhankelijkheid dan ook een feit wordt (wie gaat dat tegenhouden?).

Mijn inschatting is dat het Vlaams Parlement nooit de onafhankelijkheid zal durven uitroepen, zo doordrongen als men is van het waanbeeld dat overal over onderhandeld moet worden.

Zover ik weet ligt Curaçao voorlopig dwars, daarmee de andere eilanden ook in de huidige constructie opsluitend (zal wel bijdraaien). Ik denk dat wij de accenten anders leggen. Jij zegt de andere landen moeten het recht op blokkeren wel hebben, maar zullen dat in de praktijk niet zo hard spelen. Ik zeg, de landen moeten het recht op blokkeren niet hebben, maar in de praktijk zal men eerst politiek overleg plegen (daar zal ook een staatsrechtelijke regeling voor moeten zijn).

(...)

Ik denk niet dat onze standpunten zo ver uit elkaar liggen, zeker in de praktijk niet, maar ik denk wel dat je door de constructie zo voor te stellen weinig vertouwen zal wekken en zeker niet zal bijdragen om Vlaanderen of Vlamingen te overtuigen om in een samenwerkingsverband met het Koninkrijk of confederatie der Nederlanden te stappen. Zij zullen (hypothetisch) na de ervaringen in Belgie behoorlijk gevoelig zijn voor hoe precies staatsrechtelijk met overgang van bevoegdheden wordt omgegaan, als je daar onvoldoende rekening mee houdt krijg je de deksel op je neus.

Dan zijn we het inderdaad min of meer eens, alleen de formulering verschilt. Laten we dan zeggen dat veranderingen in het Statuut niet kunnen zonder gezamenlijk overleg met alle Landen.

Wie heeft het over zo snel mogelijk? Zowel op korte als lange termijn kunnen zich altijd onvoorziene ontwikkelingen voordoen, als landen dan van gedachte veranderen en weer meer zelf willen doen, waarom zou je die landen dan willen tegenhouden? Zoals gezegd het continu heen en weer schuiven van bevoegdheden is niet de bedoeling, maar dat zal in de praktijk ook niet zo snel gebeuren.

Zeker mee eens het uitgangspunt zou compleet anders zijn, maar zoals gezegd op langere termijn kunnen dingen veranderen. Als je als land vrijwillig een bepaalde samenwerking aangaat en je na 20 jaar weer een gedeelte van die samenwerking wil terugdraaien zou dat niet te rechtvaardigen zijn of bij blokkade niet kunnen? Ik geeft toe de kans is niet groot, maar sinds wanneer is dat een argument om dan maar de mogelijk te kunnen blokkeren? Je kunt het ook omdraaien, als de klans zo klein is waarom zou je er dan een probleem van maken. Waarom zou je er uberhaubt een probleem van maken?

Ik denk dat het in de praktijk haast onmogelijk is als je al maar op zo weinig punten samenwerkt (we hebben het al over een zeer losse federatie), om de samenwerking nog verder te verminderen. Volgens mij wordt die samenwerking binnen hetzelfde staatsverband dan vrij nutteloos en is onafhankelijkheid een logischer gevolg van de wil om minder samen te werken. Als onafhankelijke staten kun je immers ook samenwerken.

Maar goed, aangezien het alleen om een verschil van formulering gaat, is het niet nodig om met die formulering mensen af te schrikken. Zolang de kern maar blijft dat als je kiest voor samenwerking, je altijd zult moeten overleggen.

[evilbu]

[quote=Dimitri;2292319]Nouja, ze (althans de politici) hadden natuurlijk in 1954 gekozen voor dat staatsbestel. Ik heb mij niet verdiept in de onderhandelingen die eind jaren veertig, begin jaren vijftig hierover zijn gevoerd, maar ik heb al een aantal keer gelezen dat Nederland destijds Suriname en de Antillen een vast aantal zetels in de Tweede Kamer heeft aangeboden. Men zou toen zelf echter gekozen hebben voor een vaste gevolmachtigde minister in de Koninkrijksregering boven een vaste vertegenwoordiging in de Tweede Kamer. Had men dat laatste gekozen, dan was men nl. niet zeker geweest van deelname aan de regering.

Ja, zij hadden, net als Antillianen nu nog, gewoon de Nederlandse nationaliteit. Daarom konden Surinamers zich vrij vestigen in Nederland. Bij de onafhankelijkheid werd afgesproken dat iedereen nog vijf jaar de tijd had om met een Nederlands paspoort naar Nederland te vertrekken en zo dat paspoort te behouden. Iedereen die in Suriname bleef, werd daarna automatisch Surinaams staatsburger en verloor de Nederlandse nationaliteit.

! Dat is eigenlijk niet zo slim toch? Je geeft gewoon het startschot voor een exodus, en de mensen weten dat ze zich moeten haasten.

Hoe uniek was dit eigenlijk? Hebben Frankrijk dat ook gedaan in landen als Algerije, Senegal,.... politieke vertegenwoordiging en nationaliteiten uitdelen aan hun overzeese onderdanen?
Daarnaast valt het me op dat Suriname goed vernederlanst is en Indonesië niet. (als we toch bezig zijn , hoe zat Indonesië in dat boeltje?)



[quote]Vreemd genoeg is de rol van Nederland in Suriname vaak omstredener bij de Surinamers die in Nederland wonen dan bij de Surinamers in Suriname zelf. Dat komt denk ik vooral omdat men er in Suriname sinds de onafhankelijkheid niet erg op vooruit is gegaan. Daardoor denken sommige mensen met weemoed terug aan de tijd dat het land nog bij Nederland hoorde en er zijn zelfs mensen die het niet erg zouden vinden als de 'bakra' ('Nederlander', vaak als scheldwoord gebruikt) het bestuur zou overnemen. Anderzijds heeft de jongere generatie Surinamers in Suriname geen echt uitgesproken mening over Nederland, omdat die in het onafhankelijke Suriname is opgegroeid.
[quote]
Het is dus niet zoals de Belgen.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

huh ? met wie ga ik niet respectvol om?

U noemt mij en anderen meeloper en "Hollander" in een zin (of begrijp ik verkeerd aan wie u die opmerking richt?). Misschien heeft meeloper in Vlaanderen een andere betekenis, maar zover ik weet betekent het zoveel als kudde dier zonder eigen mening. Er zijn historische gebeurtenissen te noemen die het als Vlaming omschijven van Nederlands Limburgers als meelopers van de Randstad als ietwat vreemd doen ervaren.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

a) Als je botweg de onafhankelijkheid uitroept van enkel het Vlaamse Gewest zullen de Franstaligen dreigen met "faciliteiten afschaffen" voor Nederlandstaligen in Brussel.
b) Als je het met Brussel doet, zal het Brussels parlement waarschijnlijk die dag nog zich op zijn beurt onafhankelijk verklaren van Vlaanderen!

Ik zeg ook niet dat het verstandig is om het op die manier te doen, ik zeg alleen dat het mijn inziens mogelijk is (een ietwat theoretische benadering geef ik toe ).

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wie kan het tegenhouden?

-De Europese Unie

Hoe dan, ze gaan echt geen Europees leger op Vlaanderen afsturen. Ze kunnen hooguit besluiten Vlaanderen niet te erkennen, maar of Nederland daar voor te porren zal zijn (vetorecht)?

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

- De federale regering!

Stel dat je met een flinke portie N-VA ers en Vlaams Belangers zit in het Vlaams parlement, maar met een paarse federale regering, dan is het niet uitgesloten dat de federale regering, waaronder ook Vlamingen, tegenwerken!

Op welke manier dan? Als een meerderheid van Vlaamse volk en parlement voor onafhankelijkheid stemt en die ook uitroept, hoe gaat de Federale regering dat tegenwerken? Gaan ze het leger er op afsturen, lijkt me dat dan de rapen gaar zijn.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mijn inschatting is dat het Vlaams Parlement nooit de onafhankelijkheid zal durven uitroepen, zo doordrongen als men is van het waanbeeld dat overal over onderhandeld moet worden.

Goed mogelijk, maar of men het durft was niet de vraag, de vraag was of men het kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dan zijn we het inderdaad min of meer eens, alleen de formulering verschilt. Laten we dan zeggen dat veranderingen in het Statuut niet kunnen zonder gezamenlijk overleg met alle Landen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar goed, aangezien het alleen om een verschil van formulering gaat, is het niet nodig om met die formulering mensen af te schrikken. Zolang de kern maar blijft dat als je kiest voor samenwerking, je altijd zult moeten overleggen.

Eens, zolang dat overleg maar geen definitieve blokkade kan inhouden

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat het in de praktijk haast onmogelijk is als je al maar op zo weinig punten samenwerkt (we hebben het al over een zeer losse federatie), om de samenwerking nog verder te verminderen. Volgens mij wordt die samenwerking binnen hetzelfde staatsverband dan vrij nutteloos en is onafhankelijkheid een logischer gevolg van de wil om minder samen te werken. Als onafhankelijke staten kun je immers ook samenwerken.

Ah kijk, ik denk dat ik nu het (kleine) verschil van mening begrijp. Wat ik bedoel is als fundament voor de (hele) lange termijn meerdere decennia of nog langer). Gedurende die lange termijn kan op meerdere momenten besloten worden om de samenwerking steeds verder te intensiveren. Als op een moment een van de landen besluit om op een bepaald vlak de bevoegdheden weer terug in eigen hand te nemen, dan moet dat gewoon met overleg, maar zonder al te veel gezeik en zeker zonder blokkade mogelijk zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

! Dat is eigenlijk niet zo slim toch? Je geeft gewoon het startschot voor een exodus, en de mensen weten dat ze zich moeten haasten.

Het Nederlandse kabinet van toen, het kabinet-Den Uyl, was het meest linkse uit de Nederlandse geschiedenis en was maar met één ding bezig: het eigen imago. Het is in deze tijd dat NL begonnen is met het later berucht geworden opgeheven vingertje. Jan Pronk (PvdA) zei enkele jaren geleden in een terugblik: "in die tijd waren we met het fascistische Portugal het enige land dat nog koloniën had. We werden er in de VN op aangekeken." De vraag was dus: hoe komen we zo snel mogelijk op een nette manier van onze 'koloniën' af. Dat de bevolking ter plekke daar niets voor voelde, had men zich helemaal niet gerealiseerd. De eigen politieke overtuiging zei nu eenmaal dat elk land recht, nee, plicht had op onafhankelijkheid en dús moest Suriname onafhankelijk worden. Dat er toevallig een regering in Suriname zat die daaraan mee wilde werken kwam natuurlijk bijzonder goed uit...!

Hoe uniek was dit eigenlijk? Hebben Frankrijk dat ook gedaan in landen als Algerije, Senegal,.... politieke vertegenwoordiging en nationaliteiten uitdelen aan hun overzeese onderdanen?

Geen idee, maar in Algerije hebben ze volgens mij eerst nog oorlog gevoerd tegen onafhankelijkheid. In ieder geval zitten er behoorlijk wat Algerijnen in Frankrijk, dus die zullen ook wel legaal daar naartoe zijn getrokken na de onafhankelijkheid van hun land.

Daarnaast valt het me op dat Suriname goed vernederlanst is en Indonesië niet. (als we toch bezig zijn , hoe zat Indonesië in dat boeltje?)

Ja, dat is een leuke vraag. Het antwoord is eigenlijk vrij simpel: Nederlanders hebben hun taal in de koloniën altijd zoveel mogelijk voor zichzelf gehouden. Ze spraken in Nederlands-Indië tegen iedereen Maleis, de bestaande handelstaal in de regio, en alleen onderling Nederlands. Lange tijd was de politiek volledig gericht op handel en werd er niets gedaan aan de ontwikkeling van de bevolking. Dat veranderde pas rond 1900, toen de idee in NL gangbaar werd dat NL een 'eereschuld' had tegenover de Indiërs en dus de bevolking in ruil voor al die specerijen moest opvoeden en verzorgen. Toen pas kwamen er scholen voor inlanders en werd de gezondheidszorg aangepakt. En in die scholen waren weliswaar Nederlandstalig, maar bereikte in de begintijd alleen de elite. Onbedoeld gevolg van die scholing van de elite was wel, dat de elite zich bewust werd van de eigen identiteit en ging streven naar autonomie. Vervolgens werd Indonesië in WOII bezet door Japan, dat de nationalisten onafhankelijkheid beloofde. Ondertussen zegde koningin Wilhelmina in 1942 de koloniën na de oorlog volledige interne autonomie toe, maar dat mocht niet baten: toen Japan in 1945 capituleerde riep Soekarno, de leider van de Indonesische nationalisten onmiddellijk de onafhankelijkheid uit. Nederland probeerde nog vier jaar met 'politionele acties' (eigenlijk een koloniale oorlog) het Nederlandse gezag te herstellen, maar onder druk van de internationale gemeenschap (met name van de VS, dat dreigde de Marshallhulp op te schorten) moest eind 1949 de onafhankelijkheid erkend worden. De nieuwe Indonesische regering had ervoor kunnen kiezen het Nederlands als onderwijstaal te handhaven, maar men koos ervoor over te schakelen op Maleis als nationale taal. Soekarno wist nog wel tot op hoge leeftijd de rijtjes uit de Nederlandse aardrijkskundeles foutloos en in vlekkeloos Nederlands op te zeggen: Groningen - Hoogezand - Sappemeer - etc. Overigens moesten generaties kinderen in Nederland ook wel het rijtje vulkanen op Java uit hun hoofd leren.

Waarom is het in Suriname dan wel gelukt om van Nederlands de nationale taal te maken? Dat komt vooral doordat de koloniale overheid in Suriname al zeer vroeg besloot de leerplicht in te voeren: in 1876, zelfs een kwart eeuw voordat de leerplicht in Nederland zelf werd ingevoerd! Bovendien is Suriname vele malen kleiner dan Indonesië, dus was het veel eenvoudiger om veel kinderen naar school te laten gaan en kennis te laten maken met het Nederlands. Een andere belangrijke factor was juist die samenleving van verschillende bevolkingsgroepen: Creolen, Hindoestanen, Javanen, etc. Elk had zijn eigen taal, maar Nederlands was de enige taal die alle groepen kenden en aanvaardden als neutrale nationale taal. De situatie verschilt daarmee van de Antillen, waar elk eiland zijn eigen uniforme volkstaal heeft (Papiaments of Engels) en Nederlands daardoor alleen een officiële taal is, die in het dagelijks leven nauwelijks wordt gebruikt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Ah kijk, ik denk dat ik nu het (kleine) verschil van mening begrijp. Wat ik bedoel is als fundament voor de (hele) lange termijn meerdere decennia of nog langer). Gedurende die lange termijn kan op meerdere momenten besloten worden om de samenwerking steeds verder te intensiveren. Als op een moment een van de landen besluit om op een bepaald vlak de bevoegdheden weer terug in eigen hand te nemen, dan moet dat gewoon met overleg, maar zonder al te veel gezeik en zeker zonder blokkade mogelijk zijn.

Ah, je kijkt al vooruit! Nee, dan begrijp ik het ook. In dat geval ben ik het wel met je eens.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het Nederlandse kabinet van toen, het kabinet-Den Uyl, was het meest linkse uit de Nederlandse geschiedenis en was maar met één ding bezig: het eigen imago. Het is in deze tijd dat NL begonnen is met het later berucht geworden opgeheven vingertje. Jan Pronk (PvdA) zei enkele jaren geleden in een terugblik: "in die tijd waren we met het fascistische Portugal het enige land dat nog koloniën had. We werden er in de VN op aangekeken." De vraag was dus: hoe komen we zo snel mogelijk op een nette manier van onze 'koloniën' af. Dat de bevolking ter plekke daar niets voor voelde, had men zich helemaal niet gerealiseerd. De eigen politieke overtuiging zei nu eenmaal dat elk land recht, nee, plicht had op onafhankelijkheid en dús moest Suriname onafhankelijk worden. Dat er toevallig een regering in Suriname zat die daaraan mee wilde werken kwam natuurlijk bijzonder goed uit...!

En dan nog vragen politici zich (openlijk) af waarom mensen zo weinig vertouwen in de politiek hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, dat is een leuke vraag. Het antwoord is eigenlijk vrij simpel: Nederlanders hebben hun taal in de koloniën altijd zoveel mogelijk voor zichzelf gehouden. Ze spraken in Nederlands-Indië tegen iedereen Maleis, de bestaande handelstaal in de regio, en alleen onderling Nederlands. Lange tijd was de politiek volledig gericht op handel en werd er niets gedaan aan de ontwikkeling van de bevolking. Dat veranderde pas rond 1900, toen de idee in NL gangbaar werd dat NL een 'eereschuld' had tegenover de Indiërs en dus de bevolking in ruil voor al die specerijen moest opvoeden en verzorgen. Toen pas kwamen er scholen voor inlanders en werd de gezondheidszorg aangepakt. En in die scholen waren weliswaar Nederlandstalig, maar bereikte in de begintijd alleen de elite. Onbedoeld gevolg van die scholing van de elite was wel, dat de elite zich bewust werd van de eigen identiteit en ging streven naar autonomie. Vervolgens werd Indonesië in WOII bezet door Japan, dat de nationalisten onafhankelijkheid beloofde. Ondertussen zegde koningin Wilhelmina in 1942 de koloniën na de oorlog volledige interne autonomie toe, maar dat mocht niet baten: toen Japan in 1945 capituleerde riep Soekarno, de leider van de Indonesische nationalisten onmiddellijk de onafhankelijkheid uit. Nederland probeerde nog vier jaar met 'politionele acties' (eigenlijk een koloniale oorlog) het Nederlandse gezag te herstellen, maar onder druk van de internationale gemeenschap (met name van de VS, dat dreigde de Marshallhulp op te schorten) moest eind 1949 de onafhankelijkheid erkend worden. De nieuwe Indonesische regering had ervoor kunnen kiezen het Nederlands als onderwijstaal te handhaven, maar men koos ervoor over te schakelen op Maleis als nationale taal. Soekarno wist nog wel tot op hoge leeftijd de rijtjes uit de Nederlandse aardrijkskundeles foutloos en in vlekkeloos Nederlands op te zeggen: Groningen - Hoogezand - Sappemeer - etc. Overigens moesten generaties kinderen in Nederland ook wel het rijtje vulkanen op Java uit hun hoofd leren.

Geval van eigen schuld dikke bult dus.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het Nederlandse kabinet van toen, het kabinet-Den Uyl, was het meest linkse uit de Nederlandse geschiedenis en was maar met één ding bezig: het eigen imago. Het is in deze tijd dat NL begonnen is met het later berucht geworden opgeheven vingertje. Jan Pronk (PvdA) zei enkele jaren geleden in een terugblik: "in die tijd waren we met het fascistische Portugal het enige land dat nog koloniën had. We werden er in de VN op aangekeken." De vraag was dus: hoe komen we zo snel mogelijk op een nette manier van onze 'koloniën' af. Dat de bevolking ter plekke daar niets voor voelde, had men zich helemaal niet gerealiseerd. De eigen politieke overtuiging zei nu eenmaal dat elk land recht, nee, plicht had op onafhankelijkheid en dús moest Suriname onafhankelijk worden. Dat er toevallig een regering in Suriname zat die daaraan mee wilde werken kwam natuurlijk bijzonder goed uit...!

Kolonies dumpen, beetje vreemd.
Maar waarom met het vingertje wijzen op Suriname en niet op de Antillen. Waarom Suriname als een "moreel niet verantwoordbare" kolonie beschouwen en de Antillen niet?

Geen idee, maar in Algerije hebben ze volgens mij eerst nog oorlog gevoerd tegen onafhankelijkheid. In ieder geval zitten er behoorlijk wat Algerijnen in Frankrijk, dus die zullen ook wel legaal daar naartoe zijn getrokken na de onafhankelijkheid van hun land.

Nooit goed uitgeraakt aan die oorlog, maar ik denk dat de meeste "mensen in Algerije" die tegen waren, zelf blanke Fransen waren (die geen woord Arabisch spraken).

Ja, dat is een leuke vraag. Het antwoord is eigenlijk vrij simpel: Nederlanders hebben hun taal in de koloniën altijd zoveel mogelijk voor zichzelf gehouden. Ze spraken in Nederlands-Indië tegen iedereen Maleis, de bestaande handelstaal in de regio, en alleen onderling Nederlands. Lange tijd was de politiek volledig gericht op handel en werd er niets gedaan aan de ontwikkeling van de bevolking. Dat veranderde pas rond 1900, toen de idee in NL gangbaar werd dat NL een 'eereschuld' had tegenover de Indiërs en dus de bevolking in ruil voor al die specerijen moest opvoeden en verzorgen. Toen pas kwamen er scholen voor inlanders en werd de gezondheidszorg aangepakt. En in die scholen waren weliswaar Nederlandstalig, maar bereikte in de begintijd alleen de elite. Onbedoeld gevolg van die scholing van de elite was wel, dat de elite zich bewust werd van de eigen identiteit en ging streven naar autonomie. Vervolgens werd Indonesië in WOII bezet door Japan, dat de nationalisten onafhankelijkheid beloofde. Ondertussen zegde koningin Wilhelmina in 1942 de koloniën na de oorlog volledige interne autonomie toe, maar dat mocht niet baten: toen Japan in 1945 capituleerde riep Soekarno, de leider van de Indonesische nationalisten onmiddellijk de onafhankelijkheid uit. Nederland probeerde nog vier jaar met 'politionele acties' (eigenlijk een koloniale oorlog) het Nederlandse gezag te herstellen, maar onder druk van de internationale gemeenschap (met name van de VS, dat dreigde de Marshallhulp op te schorten) moest eind 1949 de onafhankelijkheid erkend worden. De nieuwe Indonesische regering had ervoor kunnen kiezen het Nederlands als onderwijstaal te handhaven, maar men koos ervoor over te schakelen op Maleis als nationale taal. Soekarno wist nog wel tot op hoge leeftijd de rijtjes uit de Nederlandse aardrijkskundeles foutloos en in vlekkeloos Nederlands op te zeggen: Groningen - Hoogezand - Sappemeer - etc. Overigens moesten generaties kinderen in Nederland ook wel het rijtje vulkanen op Java uit hun hoofd leren.

Indonesië is in populatie het vierde grootste land ter wereld. Stel je voor dat dat helemaal vernederlandst was, dan hadden wij nogal een megataal. Maar jullie zijn zo geen imperialisten.
Maar dus leiders zoals Soekarno spraken wel Nederlands? Wel raar dat ze nadien samen bleven, geef toe dat Indonesië een allegaartje is van eilanden en groepen. Ik zie soms dat de president de bevolking in het Engels toespreekt (begrijp ik goed dat Indonesisch Maleisisch is?)
Maar dus Indonesië heeft nooit, in tegenstelling tot de Antillen of Suriname iets te zeggen gehad?

Waarom is het in Suriname dan wel gelukt om van Nederlands de nationale taal te maken? Dat komt vooral doordat de koloniale overheid in Suriname al zeer vroeg besloot de leerplicht in te voeren: in 1876, zelfs een kwart eeuw voordat de leerplicht in Nederland zelf werd ingevoerd! Bovendien is Suriname vele malen kleiner dan Indonesië, dus was het veel eenvoudiger om veel kinderen naar school te laten gaan en kennis te laten maken met het Nederlands. Een andere belangrijke factor was juist die samenleving van verschillende bevolkingsgroepen: Creolen, Hindoestanen, Javanen, etc. Elk had zijn eigen taal, maar Nederlands was de enige taal die alle groepen kenden en aanvaardden als neutrale nationale taal. De situatie verschilt daarmee van de Antillen, waar elk eiland zijn eigen uniforme volkstaal heeft (Papiaments of Engels) en Nederlands daardoor alleen een officiële taal is, die in het dagelijks leven nauwelijks wordt gebruikt.

De Vlamingen zijn de oorspronkelijke bevolking in Brussel. Het loopt er nu ook vol met Afrikanen, Marokkanen, Franstaligen, .... Frans lijkt een brug te zijn maar... de Vlamingen pikken dat ook niet. Waarom ging de autochtone bevolking akkoord met het verdringen van hun eigen taal?
Is er ook nog een band met Indonesië (zeker nu na de tsunami)?
Want, ook al geeft de gewone bevolking in Vlaanderen er niet meer zo om, Karel de Gucht en zo zijn wel voortdurend bezig geweest met die verkiezingen in Congo.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De Surinamers hadden volledig Nederlanderschap en paspoort; aan migratie bestond hooguit beperking in andersom-richting, want tot voor kort kon een autochtone Nederlander zich niet zonder meer vrij vestigen in De West, wèl andersom.

Jullie nl-ers hebben eigenaardige opvattingen over niet-discriminatie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Jullie nl-ers hebben eigenaardige opvattingen over niet-discriminatie.

Discriminatie staat hier betrekkelijk los van, kan onverminderd bestaan zelfs/juist bij/door privileges/bevoogding.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Jullie nl-ers hebben eigenaardige opvattingen over niet-discriminatie.

Niet iedereen is/was het hier mee eens.