Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Absoluut, van mij mag iedereen een basisinkomen hebben.

Van mij ook als jij het betaalt.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar daarover had ik het helemaal niet. Ik had het niet over de zorg voor de kinderen, maar wel over het feit dat de vrouw met een lager inkomen zit dan de man. Omdat ze beiden ooit gekozen hebben voor kinderen...

Snap ik niet.
Ik zag nog nooit een loon dat afhankelijk is van het hebben van kinderen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ja natuurlijk, maar over zo'n situaties had ik het niet hé... Ik had het over koppels die samen bewust kiezen voor kinderen. Er is geen enkele reden waarom enkel de vrouw daarvoor moet opdraaien.



Zoals ik al zei: ik had het niet over zo'n situaties. Want dat vind ik zelf echt walgelijk. Maar het is natuurlijk wel zo dat voorbehoedsmiddelen ook niet alleen de verantwoordelijkheid zijn van de vrouw. Als je als man zeker wil zijn dat je je vrouw niet zwanger maakt, kan je daar wel degelijk zelf voor zorgen hé.

(ik ben trouwens zelf een fervente tegenstander van de pil...)

Nee hoor, ge kunt dan allen zeker zijn dat ge er zelf voor niets tussen zit.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En voor alle duidelijkheid: allimentatie krijg je niet als werkende vrouw hoor (tenzij voor de kinderen wanneer er geen co-ouderschap is).

Wat op zich al discriminatie is.
Een ongehuwde moeder krijgt dat helemaal niet.
Geen wonder dat er misbruiken zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een vader eist toch ook (en terecht) een gelijk ouderschap op voor kinderen waar hij niet hetzelfde heeft voor moeten doen? En dan heb ik het niet over de zwangerschap én de bevalling hé.

Je bent dan ook niet man en vrouw uit eenzelfde koppel aan het vergelijken, maar een man en een vrouw op de werkvloer.
Dat in een relatie, de vader even zeer ouder is als de moeder mag dan wel zo zijn, dat wil nog niet zeggen dat zulks naar hun werksituatie hetzelfde betekent.

Natuurlijk zijn vrouwen en mannen niet gelijk. Daar gaat het ook helemaal niet over. Ze moeten alleen wel gelijke rechten hebben. En indien het krijgen van kinderen enkel wordt aangerekend aan vrouwen, dan is er wel degelijk sprake van discriminatie.

Niet het krijgen van kinderen wordt aangerekend, wel het feit dat jij (de vrouw) bijna een half jaar out bent door zwangerschapsverlof en al wat daarrond zit, en de man niet. Als ie man tijdens dat zwangerschapsverlof goed werk verricht, dan mag hij daarvoor beloond worden dmv een opslag; dat jij die opslag niet krijgt omdat je er nu éénmaal niet was, is geen discriminatie.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Volledig mee eens hoor! Je kan daar economisch geldige bemerkingen tegen maken, maar ik vind dat je maatschappelijk volledig gelijk hebt.

Oef, ik begon me stilletjes aan een alien te voelen...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik beweer niet dat er loonverschil is, degene die het beweren zullen met het bewijs op tafel moeten komen.

Alle studies bevestigen het. Bewijs genoeg dus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan moet ge dat kunnen aantonen met verschillen in uur- maandlonen.
Met wat ik er van weet is dat dus niet zo.
Maar ik heb het dus over de industrie, hoe het elders zit heb ik geen idee.

Nogmaals, alle studies bevestigen dat. Zowel degene die de uurlonen bekijken als degene die de maand- of jaarlonen bekijken. En dus ook nadat er rekening werd gehouden met factoren als deeltijdse arbeid, onderbrekingen van de loopbaan, enz.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Van mij ook als jij het betaalt.

Ik heb geen enkel bezwaar om daar MEE aan te betalen hoor!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Snap ik niet.
Ik zag nog nooit een loon dat afhankelijk is van het hebben van kinderen.

De "argumenten" die (ook hier) worden aangehaald voor het loonverschil is het feit dat vrouwen kinderen krijgen. Daarom vinden velen het blijkbaar normaal hen minder te betalen voor hetzelfde werk. En niet alleen de vrouwen die daadwerkelijk kinderen krijgen hé. Maar alle vrouwen. Ze zijn "een groter risico voor het bedrijf" zei hier iemand.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Nee hoor, ge kunt dan allen zeker zijn dat ge er zelf voor niets tussen zit.

Klopt, maar dan is aan jou de keuze of je bij die vrouw blijft of niet hé. Er bestaat zoiets als een vaderschapstest.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat op zich al discriminatie is.
Een ongehuwde moeder krijgt dat helemaal niet.
Geen wonder dat er misbruiken zijn.

Ook een ongehuwde moeder kan volgens mij onderhoudsgeld eisen voor haar kind.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je bent dan ook niet man en vrouw uit eenzelfde koppel aan het vergelijken, maar een man en een vrouw op de werkvloer.
Dat in een relatie, de vader even zeer ouder is als de moeder mag dan wel zo zijn, dat wil nog niet zeggen dat zulks naar hun werksituatie hetzelfde betekent.

Maar de man en de vrouw op de werkvloer KUNNEN allebei ouder zijn hé Sfaxje. Geen enkele reden dus om hen verschillend te behandelen op de werkvloer.

Niet het krijgen van kinderen wordt aangerekend, wel het feit dat jij (de vrouw) bijna een half jaar out bent door zwangerschapsverlof en al wat daarrond zit, en de man niet. Als ie man tijdens dat zwangerschapsverlof goed werk verricht, dan mag hij daarvoor beloond worden dmv een opslag; dat jij die opslag niet krijgt omdat je er nu éénmaal niet was, is geen discriminatie.

Wake up to reality. Dat wordt nu net wel aangerekend. Daarin zit hem juist die discriminatie. Lees eens wat Brandaan schreef: hij vindt dat logisch aangezien een vrouw "een groter risico" betekent voor het bedrijf. Overigens IS wat jij sugereert wel degelijk discriminatie volgens de wet:

Onder directe discriminatie dient mede te worden verstaan elk verschil in behandeling gebaseerd op grond van zwangerschap, bevalling of moederschap.

En in de Europese Richtlijn staat het nog iets duidelijker:

Omwille van de duidelijkheid moet ook een uitdrukkelijke bepaling worden opgenomen ter bescherming van de rechten inzake de arbeid van vrouwen met zwangerschapsverlof, met name hun recht terug te keren naar dezelfde of een gelijkwaardige functie, zonder dat hun zwangerschapsverlof nadelige gevolgen heeft voor hun arbeidsvoorwaarden, alsook hun recht te profiteren van alle verbeteringen in arbeidsvoorwaarden waar zij gedurende hun afwezigheid recht op zouden hebben gehad.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar de man en de vrouw op de werkvloer KUNNEN allebei ouder zijn hé Sfaxje. Geen enkele reden dus om hen verschillend te behandelen op de werkvloer.

Jawel, de man is niet op zwangerschapsverlof gegaan, de vrouw wel.

Wake up to reality. Dat wordt nu net wel aangerekend. Daarin zit hem juist die discriminatie. Lees eens wat Brandaan schreef: hij vindt dat logisch aangezien een vrouw "een groter risico" betekent voor het bedrijf.

Ik ben Brandaan niet, dus hoef me dan ook niet te verantwoorden voor wat hij schrijft.

Overigens IS wat jij sugereert wel degelijk discriminatie volgens de wet:

Nee, dat is het niet. De situatie is niet gelijk, dus hoeft de behandeling ook niet gelijk te zijn.

Onder directe discriminatie dient mede te worden verstaan elk verschil in behandeling gebaseerd op grond van zwangerschap, bevalling of moederschap.

Het verschil in behandeling is dan ook niet gebaseerd op grond van zwangerschap maar op verschil in prestaties. Sterker nog, er is helemaal geen verschil in behandeling: jullie worden beiden op het einde van het jaar beoordeeld naar geleverde prestaties. Wie beter gepresteerd heeft, krijgt meer opslag. Dat is gelijkheid. Van discriminatie is er zelfs geen sprake.
In jouw redenering zou iemand die 9 maand onbetaald verlof heeft gekregen, ook eenzelfde opslag moeten krijgen als iemand die een heel jaar zwaar gepresteerd heeft.

En in de Europese Richtlijn staat het nog iets duidelijker:

Omwille van de duidelijkheid moet ook een uitdrukkelijke bepaling worden opgenomen ter bescherming van de rechten inzake de arbeid van vrouwen met zwangerschapsverlof, met name hun recht terug te keren naar dezelfde of een gelijkwaardige functie, zonder dat hun zwangerschapsverlof nadelige gevolgen heeft voor hun arbeidsvoorwaarden, alsook hun recht te profiteren van alle verbeteringen in arbeidsvoorwaarden waar zij gedurende hun afwezigheid recht op zouden hebben gehad

Opslag omwille van prestatie is geen verbetering in arbeidsvoorwaarden waar je recht op hebt; dat is een situationele verbetering van arbeidsvoorwaarden die individueel overeengekomen wordt. Verbeteringen van arbeidsvoorwaarden waar ze recht op heeft, zijn collectief onderhandelde (CAO) voorwaarden of wettelijk bepaalde voorwaarden zoals een indexering.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wake up to reality. Dat wordt nu net wel aangerekend. Daarin zit hem juist die discriminatie. Lees eens wat Brandaan schreef: hij vindt dat logisch aangezien een vrouw "een groter risico" betekent voor het bedrijf. Overigens IS wat jij sugereert wel degelijk discriminatie volgens de wet:

Het is vanuit de werkgever gezien op economisch gebied idd zeer logisch. Net zo is het vanuit de vrouw bekeken zeer logisch dat ze hier tegen agiteren.

Wat ik mezelf afvraag is: Moet je deze (economisch zeer logische) discriminatie laten gebeuren of moet je deze discrimatie vanuit de overheid bestrijden?
Als je dit vanuit de overheid wil bestrijden; Hoe doe je dit dan? Door middel van extra controles misschien? Het probleem hierbij is dat je in principe alleen maar kan kijken of een man en een vrouw in precies dezelfde functie, etc hetzelfde betaald krijgen. Iedereen zal het met me eens zijn dat dit zelden voorkomt en dat extra controles daardoor geen reeele optie zijn.
Een andere oplossing is het vanuit de overheid toepassen van positieve discriminatie, bijvoorbeeld door het compenseren van die loonkloof. Dit heeft echter ook grote nadelen en het idee alleen al dat je discrimatie door individuen gaat aanpakken met discrimatie door de overheid spreekt mij zeer tegen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jawel, de man is niet op zwangerschapsverlof gegaan, de vrouw wel.

Niet alle vrouwen krijgen kinderen hé Sfax, maar DE vrouw wordt er wel op aangerekend (ook degenen die geen kinderen krijgen dus). En mannen die ook kinderen hebben gekregen, wordt ondertussen niets aangerekend. Discriminatie heet zoiets.

Ik ben Brandaan niet, dus hoef me dan ook niet te verantwoorden voor wat hij schrijft.

Ik heb jou ook niet verntwoordelijk gehouden voor die visie. Maar je denkt toch niet dat Brandaan alleen staat met die visie? Jammer genoeg denken veel mensen nog zo en dat weerspiegelt zich ook in de loonkloof.

Nee, dat is het niet. De situatie is niet gelijk, dus hoeft de behandeling ook niet gelijk te zijn.

De vrouw en de man hebben allebie een kind gekregen. De vrouw wordt daar financiëel voor gestraft en de man niet. En dat vind jij normaal?

Het verschil in behandeling is dan ook niet gebaseerd op grond van zwangerschap maar op verschil in prestaties. Sterker nog, er is helemaal geen verschil in behandeling: jullie worden beiden op het einde van het jaar beoordeeld naar geleverde prestaties. Wie beter gepresteerd heeft, krijgt meer opslag. Dat is gelijkheid. Van discriminatie is er zelfs geen sprake.

Je snapt het begrip gelijkheid niet echt vrees ik. Een vrouw moet nu eenmaal een zwangerschap doormaken om kinderen te krijgen én een man niet. Indien het krijgen van kinderen enkel de vrouw wordt aangerekend omdat zij nu eenmaal zwanger is en de man niet, dan is er van gelijkheid geen sprake.

In jouw redenering zou iemand die 9 maand onbetaald verlof heeft gekregen, ook eenzelfde opslag moeten krijgen als iemand die een heel jaar zwaar gepresteerd heeft.

Nope, waar haal je die veronderstelling vandaan. Onbetaald verlof nemen is een keuze. Kinderen krijgen ook. Voor mannen én vrouwen. Maar dat een vrouw nu eenmaal een zwangerschap moet doorlopen om kinderen te krijgen en een man niet, heeft niets met keuzes te maken.

Opslag omwille van prestatie is geen verbetering in arbeidsvoorwaarden waar je recht op hebt; dat is een situationele verbetering van arbeidsvoorwaarden die individueel overeengekomen wordt. Verbeteringen van arbeidsvoorwaarden waar ze recht op heeft, zijn collectief onderhandelde (CAO) voorwaarden of wettelijk bepaalde voorwaarden zoals een indexering.

Zwangerschap wordt gelijkgesteld aan dienstactiviteit. Een vrouw die zwangerschapsverlof nam, heeft dus recht op dezelfde geldelijke anciënniteit als een man. Indien dat niet wordt toegekend is er sprake van discriminatie volgens de wet. Je schijnt ook systematisch te onderkennen dat zwangerschap en borstvoeding ook een presatie zijn, maar dan een presatie waar blijkbaar niets tegenover moet staan.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet alle vrouwen krijgen kinderen hé Sfax,

Tuurlijk niet.
Niet alle vrouwen verdienen dan ook minder dan een man in dezelfde functie.

maar DE vrouw wordt er wel op aangerekend (ook degenen die geen kinderen krijgen dus). En mannen die ook kinderen hebben gekregen, wordt ondertussen niets aangerekend. Discriminatie heet zoiets.

Nee, want de man is niet op zwangerschapsverlof gegaan en de vrouw wel.
Vrouwen die geen kinderen krijgen, daarvan is het maar zeer de vraag of ze effectief minder verdienen.

Ik heb jou ook niet verntwoordelijk gehouden voor die visie. Maar je denkt toch niet dat Brandaan alleen staat met die visie? Jammer genoeg denken veel mensen nog zo en dat weerspiegelt zich ook in de loonkloof.

Ik hoef me evenmin te verantwoorden voor de visie van anderen

De vrouw en de man hebben allebie een kind gekregen. De vrouw wordt daar financiëel voor gestraft en de man niet. En dat vind jij normaal?

Ja, de man is niet op zwangerschapsverlof gegaan, de vrouw wel.

Je snapt het begrip gelijkheid niet echt vrees ik. Een vrouw moet nu eenmaal een zwangerschap doormaken om kinderen te krijgen én een man niet. Indien het krijgen van kinderen enkel de vrouw wordt aangerekend omdat zij nu eenmaal zwanger is en de man niet, dan is er van gelijkheid geen sprake.

Ongelijkheid van man en vrouw inderdaad. Je hebt eerder al zelf aangegeven dat man en vrouw niet gelijk zijn, dus zou je daar geen probleem mee mogen hebben.
Feit blijft dat zelfs volgens de wetten die je citeert, er geen sprake is van discriminatie. Er is nu éénmaal geen verschil in behandeling. De beginsituatie is anders, de behandeling blijft hetzelfde, het eindresultaat is ook anders, maar er is geen één wet die zegt dat op het einde van de rit iedereen hetzelfde moet krijgen.

Nope, waar haal je die veronderstelling vandaan. Onbetaald verlof nemen is een keuze. Kinderen krijgen ook. Voor mannen én vrouwen. Maar dat een vrouw nu eenmaal een zwangerschap moet doorlopen om kinderen te krijgen en een man niet, heeft niets met keuzes te maken.

Kinderen krijgen is een keuze; die keuze maken heeft als rechtstreeks gevolg dat je als vrouw recht hebt op enkele maanden zwangerschapsverlof. Die keuze als man maken, heeft enkel als gevolg dat je enkele dagen verlof krijgt. Dat het de vrouw is die zwanger wordt en niet de man, heeft daar geen barst mee te maken en dat heb je zelf al aangegeven; het is immers een feit dat man en vrouw niet gelijk zijn. Als jij het niet kan hebben dat het de vrouw is die de zwangerschap moet doorlopen, dan klaag je eigenlijk tegen een natuurlijke ongelijkheid.

Zwangerschap wordt gelijkgesteld aan dienstactiviteit. Een vrouw die zwangerschapsverlof nam, heeft dus recht op dezelfde geldelijke anciënniteit als een man.

Anciënniteit is niet hetzelfde als opslag. Anciënniteit is net zoals indexering een automatische loonsverhoging. Daar heb je als vrouw met zwangerschapsverlof evenzeer recht op. Op opslag niet; dat hangt af van je prestaties.

Indien dat niet wordt toegekend is er sprake van discriminatie volgens de wet.

Er is dan ook geen sprake van het niet toekennen van anciënniteit.
Je zou trouwens evenzeer tegen het principe van het toekennen van anciënniteit moeten zijn, aangezien dat rechtstreeks ingaat tegen jouw principe van "eenzelfde loon voor eenzelfde functie".

Je schijnt ook systematisch te onderkennen dat zwangerschap en borstvoeding ook een presatie zijn, maar dan een presatie waar blijkbaar niets tegenover moet staan.

Val je tijdens je zwangerschapsverlof dan terug op de werklozenkas? Betaalt je werkgever je niet door tijdens je afwezigheid? 'k Dacht het niet snoes.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De "argumenten" die (ook hier) worden aangehaald voor het loonverschil is het feit dat vrouwen kinderen krijgen. Daarom vinden velen het blijkbaar normaal hen minder te betalen voor hetzelfde werk. En niet alleen de vrouwen die daadwerkelijk kinderen krijgen hé. Maar alle vrouwen. Ze zijn "een groter risico voor het bedrijf" zei hier iemand.

Met die argumenten ben ik het niet eens.
Tegenover gelijk werk moet gelijk loon staan punt.
Het feit dat vrouwen kinderen kunnen krijgen kan mogelijks wel spelen bij het toekennen van een job en op die wijze het inkomen negatief beïnvloeden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ook een ongehuwde moeder kan volgens mij onderhoudsgeld eisen voor haar kind.

Van de donor ?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Van de donor ?

Niet alle ongetrouwde vrouwen werden zwanger met behulp van donorsperma hoor