Chavez schuift parlement terzijde

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

laat dat nu net het standaardargument van het kapitalisme zijn: niet alle mensen zijn in staat een bedrijf te leiden, daarom is er een indeling tussen patronaat en arbeiders.

Er is geen scheiding nodig tussen patronaat en arbeiders in het kapitalisme, integendeel. Hoe slanker de scheiding, en hoe gelijker de kansen, hoe beter het kapitalisme werkt.

De resources moeten immers beheerd worden door de meest competente. De meest competente is echter geen democratische beslissing, dan wel iets dat verdiend wordt in de markt.

Dit heeft echter niets te maken met democratie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is geen scheiding nodig tussen patronaat en arbeiders in het kapitalisme, integendeel. Hoe slanker de scheiding, en hoe gelijker de kansen, hoe beter het kapitalisme werkt.

En waaruit moet dat blijken?

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

We vertrekken hier vanuit een situatie waarin bepaalde regels gelden (rood = stoppen; groen = doorrijden). Onze 'verkeerslichten-actiegroep' is aan deze regels gebonden maar kan indien nodig ijveren voor het afschaffen of veranderen van die regelgeving.
Indien zij deze regelgeving als een beknotting van hun vrijheid zien, kunnen ze in theorie hun eigen samenlevingsgemeenschap oprichten waar geen verkeersregels gelden. Niet dat zoiets goed zou zijn voor de gezondheid natuurlijk.
Wat je als laatste aanhaalt is belangrijk want de mens is zich - meer dan sommigen vermoeden - bewust van het feit dat om samen te leven compromissen moeten worden gesloten.
Gaan we uit van een rationele mens dan begrijpt die dat hij/zij beschikt over de absolute, individuele vrijheid en aanvaardt die mens dat hij tijdens het gebruik van dit recht geen anderen schade mag toebrengen. Dat is het samenlevingscompromis inherent aan libertarisme en de overheid kijkt enkel toe op de correcte en rechtvaardige naleving van dat compromis.
Dus in het voorbeeld kunnen mensen ijveren voor verandering, in theorie kunnen ze zich afscheiden, in werkelijkheid zullen ze zich vrijwillig onderwerpen (het compromis) aan deze regels. Want zie je, net zo min als een meerderheid een minderheid mag onderdrukken, mag een minderheid een meerderheid terroriseren.

Ok, ik zie hier geen problemen. Als er ooit zo iets zo iets als een socialistische samenleving komt, kan het toch evengoed dat er een groepje op een degelijke democratische manier plijt voor de herinvoering van de vrije markt.

Afscheiding inderdaad. In in praktijk zal dit voor zoiets niet gebeuren, maar in theorie moet het kunnen.
Enkel wanneer het gaat om wezenlijke en diepgaande verschillen; Wanneer bijvoorbeeld zestig procent van een bevolking kiest voor een communistisch samenlevingsmodel, dan moet de resterende veertig procent van de bevolking het recht hebben zich af te scheiden. Op deze manier onderdrukt de meerderheid de minderheid niet en vice versa.

Hier kan ik niet meer volgen. Het moet in theorie kunnen maar alle logica van de praktijk zecht dat het een onbegonnen zaak.
-Je kan in theorie wat mensen van hun land verdrijven om zich daar te settelen
-Je kan een onbewoond eiland gaan zoeken
- Je neemt het huis van elke niet megaande mens, roept het uit tot een land en geeft het zijn eige bestuursvormen.

Onderwerping is uit den boze. Werkgever en werknemer gaan een overeenkomst aan waarbij de werknemer arbeid levert aan de werkgever tegen een overeengekomen vergoeding. Eigenlijk is elke werknemer ondernemer die arbeid levert.
De overheid ziet toe dat individuele rechten niet worden geschonden en klaart situaties uit waar de betrokkenen eventueel niet op eigen houtje uitraken.

In die zijn is de huidige staat ook een overeenkomst, wij geven haar een deel van onze vrijheid, en daarvoor neemt zij bepaalde verantwoordelijkheden op zich. Maar al bij al blijft het in beide gevallen een voorbeeld van machtsuitoefening van een minderheid op een meerderheid. Zoals je zelf zecht, elke werknemer is een onderaanemer, maar er is er maar één "de baas". De baas beslist of hij zijn werknemers aan de deur zet omdat hij hun werk liever laat doen door Filipijnse kinderen, hij beslist waneeren hoe er gewerkt moet worden enzoverder.
Waarom is dit nu geen Machtsuitoefening? De werknemers zijn voledig mede ijgenaar van de fabrik, ze is evengoed ontstaan uit hun arbeid.

Neen, dat is niet wat de vrije markt doet. Dat is wat de overheid toelaat en dat is verkeerd.
Het probleem gaat steeds weer over de overheid. Die overheid moet de individuele vrijheidsrechten, die uit vrije wil door elkeen kunnen worden uitgeoefend én zonder schade aan een ander te berokkenen, garanderen. Wanneer sprake is van uitbuiting dan faalt de overheid, niet de vrije markt.
Wanneer de overheid faalt dan is er een wezenlijk probleem met de overheidsorganisatie en met de controle die de individuen kunnen uitoefenen op hun overheid. Daar wringt altijd het schoentje.
Het communisme schiet naar mijn mening dan ook steevast op de verkeerde vijand, zijnde de vrije markt ofte wat ze gemakkelijkheidshalve als kapitalisten omschrijven. Ze gaan ervan uit dat collctief bezit alle heil brengt en gaan knal voorbij aan het feit dat mensen niet gelijk zijn en competitief ingesteld. Hoe men ook probeert men krijgt de aard nooit uit het beestje! Dit collectief bezit willen ze dan democratisch organiseren maar die democratische organisatie kan niet lang in stand worden gehouden omdat collectief bezit en menselijke competitiviteit al gauw botsen. Op deze manier eindigt een model van collectief bezit snel in een autoritair regime.
Wat je hieronder beschrijft is dus een gevolg van overheidfalen maar geen gevolg van het bestaan van een vrije markt.

Ik geloof niks van de menselijke natuur, een groot deel van de geschiedenis werd het streven naar winst en zelfverijking door gewone niet edelen, in het algemeen beschoud als satanistisch. Handelaars waren geen goede christenen.
Los van dit, denk jij dat waneer de staat haar invloed op de economie lost, er spontaan iedereen een onderneming (voledig baasloos recht) kan tevoorschijn toveren en behopuden?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En waaruit moet dat blijken?

Uit de logica. Gelijke kansen en dunne scheidingslijnen tussen patronaat en arbeidersklasse zijn immers de beste garantie dat het kapitaal door de competenste wordt beheerd.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uit de logica. Gelijke kansen en dunne scheidingslijnen tussen patronaat en arbeidersklasse zijn immers de beste garantie dat het kapitaal door de competenste wordt beheerd.

maar het kapitalisme draait dan ook helemaal niet om beheer door de competentste, wel om beheer door de grootste uitbuiter.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Enneuh...libertarisme heeft niks van doen met neo-liberalisme.

Amai, wat een onzin!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

maar het kapitalisme draait dan ook helemaal niet om beheer door de competentste, wel om beheer door de grootste uitbuiter.

Dan zijn alle communistische leiders kapitalisten?
Tja, kan zijn, want wordt er niet beweerd dat Castro tot de top 10 van de rijkste mensen ter wereld behoort?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

dat Castro tot de top 10 van de rijkste mensen ter wereld behoort?

Niet dat ik Castro en zijn daden steun,
maar dit is een leugen.

Forbes heeft verschillende staatsinkomsten en uitgaven op rekening van Castro geteld, terwijl het staatszaken waren.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Forbes heeft verschillende staatsinkomsten en uitgaven op rekening van Castro geteld, terwijl het staatszaken waren.

So, hij is de big chief he, hij kan er makkelijk aan.
Maar zo'n lijstjes zijn inderdaad zever. Vele rijken staan daar gewoon niet in.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Niet dat ik Castro en zijn daden steun,
maar dit is een leugen.

Forbes heeft verschillende staatsinkomsten en uitgaven op rekening van Castro geteld, terwijl het staatszaken waren.

[Pelgrim]

een onnozel smileyke posten geldt niet als tegenargument, chipie.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een onnozel smileyke posten geldt niet als tegenargument, chipie.

Toch zegt dat simpel onnozel smileyke veel meer dan waarop het een antwoord is...

[Pelgrim]

dat gij eigenlijk geen zinnig tegenargument hebt? Ja, maar dat wist ik al.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Toch zegt dat simpel onnozel smileyke veel meer dan waarop het een antwoord is...

mja als driekwart van uw berichten bestaat uit "", "", en hier en daar een gecentreerd figuurtje, of wat gewauwel over "rode paradijzen", dan zeggen die smileykes niet zó veel meer hoor. Allé, tis te zeggen, uw geloofwaardigheid is nogal ver te zoeken

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mja als driekwart van uw berichten bestaat uit "", "", en hier en daar een gecentreerd figuurtje, of wat gewauwel over "rode paradijzen", dan zeggen die smileykes niet zó veel meer hoor. Allé, tis te zeggen, uw geloofwaardigheid is nogal ver te zoeken

Awel, dat doet me enorm plezier... Dat oerdom kleuterlinks me niet geloofwaardig vind...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mja als driekwart van uw berichten bestaat uit "", "", en hier en daar een gecentreerd figuurtje, of wat gewauwel over "rode paradijzen", dan zeggen die smileykes niet zó veel meer hoor. Allé, tis te zeggen, uw geloofwaardigheid is nogal ver te zoeken

Ik heb hem eens een bericht gestuurd met 1.OOO smilies en sindsdien noemt HIJ MIJ "Bert Bibber"...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dan zijn alle communistische leiders kapitalisten?
Tja, kan zijn, want wordt er niet beweerd dat Castro tot de top 10 van de rijkste mensen ter wereld behoort?

Er zijn kapitalistische kapitalisten, maar geen maar geen communistische kapitalisten.
En eigenlijk zijn er ook geen communistische communisten meer, of bijna geen meer.
Maar ja, Chipie valt over kapitalistische communisten.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb hem eens een bericht gestuurd met 1.OOO smilies en sindsdien noemt HIJ MIJ "Bert Bibber"...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

maar het kapitalisme draait dan ook helemaal niet om beheer door de competentste, wel om beheer door de grootste uitbuiter.

Dat is wel een beetje zwaar op de hand.

Tomb's hartje gaat uit naar een welverdienende meritocratie, maar die meritocratie
staat in diens van de kapitalisten, en niet omgekeerd.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

maar het kapitalisme draait dan ook helemaal niet om beheer door de competentste, wel om beheer door de grootste uitbuiter.

Dat lijkt me niet te stroken met de realiteit. Laten we bvb. eens kijken naar de 20 grootste bedrijven in de wereld op gebied van winst, en waar ze vijf (5) jaar geleden stonden. Ik kies winst als argument omdat dat typisch gezien de grootste uitbuiters zouden moeten zijn.

1) Exxon (4) Oil and gas
2) Citigroup (1) Grootste bank ter wereld.
3) GE (2) Massaproductie van electrische apparatuur.
4) Bank of America Bank
5) BP (5) Oil and Gas
6) Freddie Mac (20) Banking
7) Altria (22) Food / Tobacco
8) Wal Mart (10) Supermarkt
9) Microsoft (31) Software
10) Total (17) Oil and Gas
11) Shell (13) Oil and Gas
12) Toyota (8) Consumer goods
13) IBM (16) Tech
14) Chevron (23) Oil and Gas
15) Merck & Co (63) Biotech
16) Berckshire (14) Insurance
17) Johnson/Johnson Biotech / Pharma
18) HSBC (7) Banking
19) Fannie May (9) Banking
20) Am Intl Grp (3) Banking


Je zou op 1e zicht kunnen stellen: Kijk eens aan, allemaal banken, oliemaatschappijen en een technologie monopolist (Microsoft). Het is dus bewezen dat de grootste uitbuiters blabla.

Als je echter gaat kijken wat er op middellange termijnen (5 jaar) met dit lijstje gebeurd, moet je toch een aantal vaststellingen maken:

* De grootste uitbuiter verandert blijkbaar steeds, aangezien de rangshikking verandert. Hoe is dit mogelijk, stoppen de grootste uitbuiters met uitbuiten? Als de markt dit niet veroorzaakt, welk mechanisme zorgt er dan voor dat die nieuwe bedrijven zich kunnen opwerken kwa winst?

* Hoe komt het dat sommige bedrijven uit een sector in het lijstje geraken en andere niet? Buit Toyota meer uit dan General Motors, Daimler Chrysler etc.? Of zijn ze gewoon efficienter?

* Hoe komt het dat een nieuw biotech bedrijf (Merck & Co), zich zo kan opwerken uit het niets? Zou een Johnson&Johnson als Pharma-uitbuiter bij uitstek hier geen stokje voor moeten steken hebben?

* De klassieke supermarkten (Food Lion etc.) zijn allemaal uit dit lijstje geweerd door Wal Mart. Is dit omdat Wal Mart meer uitbuit? Of is het omdat ze op efficientere manier aankopen? Hoe kan zo'n klein bedrijfje uitgroeien tot gigant terwijl er giganten toekijken?

Als we op wat langere periode gaan kijken, en de lijst wat langer maken (100), komen we tot conclusie dat op een periode van 30 jaar, meer als 60% van de bedrijven in dat lijstje niet in de top 500 stonden 30 jaar ervoor.

Dit doet me eerder concluderen dat, terwijl er zeker een argument te maken valt tegen te veel accumulatie van kapitaal in dezelfde handen (Exxon bvb.), er toch zeer veel ruimte is voor ingenieuze bedrijven om zich via competentie op te werken in het wereldje van de big boys.

Gaan we dan eens kijken naar de 20 rijkste mensen ter wereld:

1) William Gates 1e generatie (Microsoft)
2) Warren Buffet 1e generatie (investment)
3) Carlos Slim Helu 2e generatie (telecom)
4) Ingvar Kamprad 1e Generatie (Ikea)
5) Lakshmi Mittal family (Steel)
6) Paul Allen 1e generatie (Microsoft)
7) Bernard Arnault 1e Generatie (LVHM)
8) Saudi Arabia Prince Saudi Family
9) Kenneth Thompson 2e generatie (Media)
10) Li Ka-shing 1e generatie (div.)
11) Roman Abramovich 1e generatie (Oil)
12) Michael Dell 1e generatie (Dell)
13) Karl Albrecht 1e generatie (Aldi)
14) Sheldon Adelson 1e generatie (Casino + Hotel)
15) Lili Bettencourt family (L'oreal)
16) Larry Ellison 1e generatie (Oracle)
17) Christly Walton 2e generatie (Wal Mart)
18) Jim Walton 2e generatie (Wal Mart)
19) Robson Walton 2e generatie (Wal Mart)
20) Alice Walton 2e generatie (Wal Mart)

Zijn dit de grootste uitbuiters? 90% van dit lijstje zijn mensen van de 1e en 2e generatie rijke mensen. Ze zijn practisch stuk voor stuk vertrokken met niets in de handen, en hebben zichzelf opgewerkt.

De Rotshilds&co van de vorige generatie zijn weliswaar nog steeds rijk, maar hebben hun plaats als rijksten van de aarde al geruime tijd moeten afgeven aan meer competenten van de nieuwere generatie.

Het lijkt me dan nogal sterk om te gaan stellen dat uitbuiting het criterium vormt. De lijsten spreken voor zichzelf: Competentie is belangrijker dan uitbuiting en kapitaalsaccumulatie.