Patrick Dewael tegen dragen religieuze symbolen - Pagina 8

Darwin · 12 januari 2004, 17:36

Ik vraag mij toch af wat de CD&V eigenlijk bezielt om zich tegen het verbod van het dragen van hoofddoeken in het openbaar domein uit te spreken.

Wie kent er immers nog christelijke religieuzen die als vroeger over straat liepen? Degene die ik ken dragen hoogstens nog een minuskuul kruisje dat je pas opmerkt als je er vlak voor staat.

Zo werpt de zogenaamde 'christelijke' partij zich op als de verdediger van de moslims in Vlaanderen en verraadt ze onze eigen cultuur.

Zou het kunnen dat de CD&V de ineenschrompelende christenen als kiesvee heeft afgeschreven en voortaan haar electorale hoop vestigt op de steeds aanwassende moslimmassa's?

Turkje · 12 januari 2004, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Wie kent er immers nog christelijke religieuzen die als vroeger over straat liepen?

Ik. En daarmee is heel uw tirade ontkracht.

circe · 12 januari 2004, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Wie kent er immers nog christelijke religieuzen die als vroeger over straat liepen?

Ik. En daarmee is heel uw tirade ontkracht.

waar lopen er nog nonnekes in habijt of pastoors in zo'n zwart kleed rond?

Darwin · 12 januari 2004, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik. En daarmee is heel uw tirade ontkracht.

waar lopen er nog nonnekes in habijt of pastoors in zo'n zwart kleed rond?

Zelfs de schaarse nonnekes die nog overblijven en gehecht zijn aan hun religieuze kledij lopen er op hun tachtigste zedelozer bij dan een doorsnee moslimmatrone.

Hanne · 12 januari 2004, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

waar lopen er nog nonnekes in habijt of pastoors in zo'n zwart kleed rond?

Zelfs de schaarse nonnekes die nog overblijven en gehecht zijn aan hun religieuze kledij lopen er op hun tachtigste zedelozer bij dan een doorsnee moslimmatrone.

Misschien moet onze overheid zelfhulpgroepen financieren voor moslims die in hun eer (en dus ook in hun kruis

) getast zijn bij het zien van al die zedeloze nonnen

Dies · 12 januari 2004, 21:33

Over schotelvodden, vrijheid en uniformen.
Dewael in navolging van Chirac, en de ganse wereld in navolging van Dewael hebben plots een standpunt i.v.m. het al dan niet toelaten van religieuze symbolen in openbare diensten al ware het een zaak van staatsbelang.
De scheiding tussen kerk en staat, godsdienstvrijheid, onderdrukking, vrijheid van meningsuiting, de grondwet, de meest onwaarschijnlijke argumenten, vergelijkingen en betogen werden reeds naar boven gehaald in deze discussie waarbij iedereen het noorden lijkt te zijn kwijtgespeeld.
De nuance die er zou dienen te bestaan tussen het openbare leven, overheidsinstellingen, de grens tussen vrijheid en wetsovertredingen wordt al lang niet meer gemaakt, onbeschaamd gooit men alles op een hoopje, zodoende de meeste vervallen in een scheldtirade over (mislukte) integratie, de ondergeschikte rol van de vrouw en de Islam.
De essentiële vraag die ieder weldenkend mens zich zou moeten stellen: “Wat is het zinvolle van vrijheidsbeperkende wetten?” wordt echter door iedereen uit de weg gegaan.
Allereerst is het absoluut noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen het publieke leven openbare instellingen en haar personeel: over het 1ste luik lijkt de verdeeldheid nog enigszins beperkt te zijn, daar iedereen het blijkbaar nog steeds vanzelfsprekend vindt dat mensen vrij moeten worden gelaten in hun klederdracht. Voorlopig haalt nog niemand het gelukkig in zijn hoofd om te vragen, laat staan te eisen, dat mensen een bepaalde klederdracht of dergelijke meer niet langer zouden mogen dragen. Wat dit betreft is de huidige wet ook reeds meer dan voldoende, de wetgeving zoals ze vandaag de dag bestaat laat het niet toe dat mensen, de carnavalperiode als exceptie, gemaskerd rondlopen om evidente redenen. Al wie op dit punt er een andere visie op na houdt en meent te moeten vinden dat bepaalde zaken (Burka’s, hoofddoeken, sjaaltjes, petten, oorbellen, schotelvodden, roze haren, oranje broeken, …) geweerd dienen te worden uit het straatbeeld moet beseffen dat hij of zij de weg effent voor andere dictatoriale maatregelen, die uiteindelijk niet meer tot doel hebben en doen dan mensen, onnodig, in hun vrijheid te beperken.
Over het 2de luik is de eensgezindheid op dit ogenblik zo goed als onbestaande, of toch niet? De overheid in een lekenstaat dient neutraal te zijn en zij, zowel als haar personeel, dient dit dan ook uit te dragen. Duidelijke kledingsvoorschriften, waarbij alle vormen van (zichtbare) politieke alsook godsdienstige symbolen verboden worden, lijkt dan ook een voor de hand liggende maatregel. “Is dit wel zo voor de hand liggend als het lijkt”, denkt vervolgens elk weldenkend mens? Ten slotte, wat is precies een religieus of politiek symbool? Ben ik een moslima en draag ik een hoofddoek dan zal dit waarschijnlijk geïnterpreteerd worden als een religieus symbool, in tegenstelling tot wanneer ik een atheïst zou zijn en op een goede maandagmorgen zou besluiten om te gaan werken met een zeemvel op mijn hoofd.
De voorbeelden zijn oneindig, de discussie al evenzeer. De enige voor de hand liggende oplossing lijkt de invoering van een strikt gereglementeerd uniform. Dan en slechts dan kan gelijkwaardigheid en neutraliteit gewaarborgd worden. Althans tot op de dag een of andere malafide organisatie besluit om het gebruik van deze uniformen te plagiëren. Al kan dit laatste natuurlijk gedeeltelijk voorkomen worden door het zo lelijk maken van die uniformen dat geen weldenkend mens het nog maar zou overwegen om zulks vrijwillig aan te trekken.
Door verder in te gaan op dit laatste en verder te zoeken naar mogelijke sluitende oplossingen om politieke, culturele of godsdienstige symbolen te weren en te verbieden voor zij die een openbaar ambt bekleden gedurende de periode dat zij dit ambt bekleden, verliest men echter al gauw uit het oog dat men (onbewust) het probleem creëert dat eens men vrijheden begint te beperken, andere (vrijheids)beperkingen slechts een kleine stap verder behoeven.

Rudi Dierick · 13 januari 2004, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hanne

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

einde van dit deel van de discussie

Ik vind die moslim mannen heel inconsequent. Waarom dragen die mannen zelf geen hoofddoek om hun eer te beschermen? Ook mannen zijn sexuele wezens waarvan de eer in het gedrang zou kunnen gebracht worden, bij voorbeeld door de aanblik van knappe, sexy kaffira's. Om elke risico op verleiding uit te sluiten en ter garantie van hun echtelijk trouw, vind ik dat elke moslim zich moet verbergen achter een kopvod zodat hij als asexuele voddentent geen aanleiding kan geven tot eerverstorend gedrag door niet-gesluierende kaffira's.

Nagel op de kop. De eisen van die islamitische haantjes stoten kwasi alle demokraten tegen de borst door huin extreme, karikaturale diskriminerende en seksistische aard.

Wat Darwin blijkbaar ook niet wil geweten hebben is het harde, expliciete evrzet van zowat alle vrouwelijke islamitische schrijfster tegen deze macho-hypokrisie. Fatima Mernissi is maar één va de tientallen die letterlijk hetzelfde zegt als Hanna, nl. dat die islamitische mannen - als ze konsekwent zijn- dan aar het goede voorbeeld geven en ook gesluierd gaan rondlopen.

Rudi Dierick · 13 januari 2004, 00:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Alle verzen die in de Koran en de sharia staan en die in strijd zijn met onze wetten moeten geschrapt worden of de islam kan geen aanspraak maken op erkenning als godsdienst in ons land.

En zijt ge zo consequent ditmaal om dan hetzelfde te eisen voor al wat in de Bijbel staat en in strijd is met onze wetten?

http://www.liberales.be/cgi-bin/show...rleenhoofddoek

Meent u dit nu? Is het u dus dan echt totaal ontgaan dat oop een paar verdwaalde christelijke fundamentalisten na er zo goed als géén enkele christen het Oude Testament nog letterlijk neemt? Dat ook voor het NT zo'n 99% een uitgesproken hedendaagse leidraard volgt? Dat géén enkel bisschop, professor theologie - Anglikaans, katoliek, orthodox of protestants- de Bijbel als letterlijke tekst neemt?

Dat echter tegelijk duizenden islamitische theologen niets anders doen dan de Koran letterlijk 'beweren te nemen'? Dat in islamitische landen mensen omwille van een hedendaagse, andersdenkende interpretatie zwaar vervolgd worden, geforlterd, gevangen gezet, gedwongen gescheiden van hun vrouw, ....?

Gezien +/- niemadn de Bijbel dus nog letetrlijk neemt, wat is dan de reden van uw argument?

Kort; uw opmerking shockeerde me danig. Weet u echt niet beter? of heb ik iets totaal anders gelezen dan wat u bedoelde?

Rudi Dierick · 13 januari 2004, 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bakkebaard

ik vind dat belachelijk.
met petten,klakken,.. daar mag iedereen mee op school rondlopen.
maar nen hoofddoek?

Nogal simpel: tel eens hoeveel mensen er klagen over die klakken. Hoeveel er in vouwen of manne-vluchthuizen zitten wegens religieus-geinspireerd en in klakkensymboliek gedrenkt geweld? Hoeveel gedwongen huwelijken er in verband met klakkenhistgories gebracht worden. ....

Wat is eigenlijk de point van uw argumentatie?

Rudi Dierick · 13 januari 2004, 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Hebt ge dan andere bronnen die punt 1 tot 3 kunnen bevestigen?

Tot welke punten 1., 2. en 3; en tot welke auteur richt u zich eigenlijk?

giserke · 13 januari 2004, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik vraag mij toch af wat de CD&V eigenlijk bezielt om zich tegen het verbod van het dragen van hoofddoeken in het openbaar domein uit te spreken.

Wie kent er immers nog christelijke religieuzen die als vroeger over straat liepen? Degene die ik ken dragen hoogstens nog een minuskuul kruisje dat je pas opmerkt als je er vlak voor staat.

Zo werpt de zogenaamde 'christelijke' partij zich op als de verdediger van de moslims in Vlaanderen en verraadt ze onze eigen cultuur.

Zou het kunnen dat de CD&V de ineenschrompelende christenen als kiesvee heeft afgeschreven en voortaan haar electorale hoop vestigt op de steeds aanwassende moslimmassa's?

Dewael wil ALLE godsdienstige symbolen aanpakken!
En de reden die hij aan heeft heeft niks te maken met de neutraliteit van instellingen, maar met een hortige arrogante aanval als vrijzinnige!

Laat die beslissing toch gewoon liggen bij de inrichtende machten?

Darwin · 13 januari 2004, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik vraag mij toch af wat de CD&V eigenlijk bezielt om zich tegen het verbod van het dragen van hoofddoeken in het openbaar domein uit te spreken.

Wie kent er immers nog christelijke religieuzen die als vroeger over straat liepen? Degene die ik ken dragen hoogstens nog een minuskuul kruisje dat je pas opmerkt als je er vlak voor staat.

Zo werpt de zogenaamde 'christelijke' partij zich op als de verdediger van de moslims in Vlaanderen en verraadt ze onze eigen cultuur.

Zou het kunnen dat de CD&V de ineenschrompelende christenen als kiesvee heeft afgeschreven en voortaan haar electorale hoop vestigt op de steeds aanwassende moslimmassa's?

Dewael wil ALLE godsdienstige symbolen aanpakken!
En de reden die hij aan heeft heeft niks te maken met de neutraliteit van instellingen, maar met een hortige arrogante aanval als vrijzinnige!

Laat die beslissing toch gewoon liggen bij de inrichtende machten?

De meeste mensen, ook hier op dit forum, zijn bang voor een discussie ten gronde.

We zullen ons er echter niet kunnen aan onttrekken. En dat is maar goed ook.

dejohan · 13 januari 2004, 14:36

Dewael zal er waarschijnlijk ook geen probleem mee hebben om de uniformen van deze religieuze organisatie te verbieden:

Citaat:

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9054

Darwin · 13 januari 2004, 21:31

Een bedenking die ik me zonet maak :

Als we het dragen van religieuze symbolen willen verbieden, moeten we dan ook niet consequent zijn en partijen als CD&V verbieden?

Vlaamse Leeuw · 13 januari 2004, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Een bedenking die ik me zonet maak :

Als we het dragen van religieuze symbolen willen verbieden, moeten we dan ook niet consequent zijn en partijen als CD&V verbieden?

Er is een groot verschil tussen mensen die religieuze symbolen dragen en de CD&V. De CD&V bestaat niet alleen uit uit paters en nonnen.

Seba · 13 januari 2004, 21:35

Darwin, welk probleem heb jij ermee om de beslissing aan de inrichtende machten zelf over te laten? Als je niet wil inzien dat een algemene wet veel minder de realiteit benadert dan elke school individueel te bekijken, dan ben je slecht bezig. Als het schoolreglement hoofddeksels verbiedt=>geen hoofddoeken
kan het nog simpeler?

Darwin · 13 januari 2004, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Een bedenking die ik me zonet maak :

Als we het dragen van religieuze symbolen willen verbieden, moeten we dan ook niet consequent zijn en partijen als CD&V verbieden?

Er is een groot verschil tussen mensen die religieuze symbolen dragen en de CD&V. De CD&V bestaat niet alleen uit uit paters en nonnen.

De CD&V is op zich toch al één groot religieus symbool?

Stel dat er hier een "Moslim Democratische Partij" komt, dan zal dat geen symbool van het uitdragen van de islam zijn zeker?

Laat ons even consequent blijven.

Darwin · 13 januari 2004, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Darwin, welk probleem heb jij ermee om de beslissing aan de inrichtende machten zelf over te laten? Als je niet wil inzien dat een algemene wet veel minder de realiteit benadert dan elke school individueel te bekijken, dan ben je slecht bezig. Als het schoolreglement hoofddeksels verbiedt=>geen hoofddoeken
kan het nog simpeler?

Leuk gekronkeld.

Seba · 13 januari 2004, 21:41

Citaat:

De CD&V is op zich toch al één groot religieus symbool?

lees ons programma nog eens en kom dan nog eens terug ipv hier goedkope nonsens te plaatsen.

Darwin · 13 januari 2004, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Citaat:

De CD&V is op zich toch al één groot religieus symbool?

lees ons programma nog eens en kom dan nog eens terug ipv hier goedkope nonsens te plaatsen.

Waar staat dan jullie "ceetje" voor?

12 januari 2004, 21:33	#146
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Over schotelvodden, vrijheid en uniformen. Dewael in navolging van Chirac, en de ganse wereld in navolging van Dewael hebben plots een standpunt i.v.m. het al dan niet toelaten van religieuze symbolen in openbare diensten al ware het een zaak van staatsbelang. De scheiding tussen kerk en staat, godsdienstvrijheid, onderdrukking, vrijheid van meningsuiting, de grondwet, de meest onwaarschijnlijke argumenten, vergelijkingen en betogen werden reeds naar boven gehaald in deze discussie waarbij iedereen het noorden lijkt te zijn kwijtgespeeld. De nuance die er zou dienen te bestaan tussen het openbare leven, overheidsinstellingen, de grens tussen vrijheid en wetsovertredingen wordt al lang niet meer gemaakt, onbeschaamd gooit men alles op een hoopje, zodoende de meeste vervallen in een scheldtirade over (mislukte) integratie, de ondergeschikte rol van de vrouw en de Islam. De essentiële vraag die ieder weldenkend mens zich zou moeten stellen: “Wat is het zinvolle van vrijheidsbeperkende wetten?” wordt echter door iedereen uit de weg gegaan. Allereerst is het absoluut noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen het publieke leven openbare instellingen en haar personeel: over het 1ste luik lijkt de verdeeldheid nog enigszins beperkt te zijn, daar iedereen het blijkbaar nog steeds vanzelfsprekend vindt dat mensen vrij moeten worden gelaten in hun klederdracht. Voorlopig haalt nog niemand het gelukkig in zijn hoofd om te vragen, laat staan te eisen, dat mensen een bepaalde klederdracht of dergelijke meer niet langer zouden mogen dragen. Wat dit betreft is de huidige wet ook reeds meer dan voldoende, de wetgeving zoals ze vandaag de dag bestaat laat het niet toe dat mensen, de carnavalperiode als exceptie, gemaskerd rondlopen om evidente redenen. Al wie op dit punt er een andere visie op na houdt en meent te moeten vinden dat bepaalde zaken (Burka’s, hoofddoeken, sjaaltjes, petten, oorbellen, schotelvodden, roze haren, oranje broeken, …) geweerd dienen te worden uit het straatbeeld moet beseffen dat hij of zij de weg effent voor andere dictatoriale maatregelen, die uiteindelijk niet meer tot doel hebben en doen dan mensen, onnodig, in hun vrijheid te beperken. Over het 2de luik is de eensgezindheid op dit ogenblik zo goed als onbestaande, of toch niet? De overheid in een lekenstaat dient neutraal te zijn en zij, zowel als haar personeel, dient dit dan ook uit te dragen. Duidelijke kledingsvoorschriften, waarbij alle vormen van (zichtbare) politieke alsook godsdienstige symbolen verboden worden, lijkt dan ook een voor de hand liggende maatregel. “Is dit wel zo voor de hand liggend als het lijkt”, denkt vervolgens elk weldenkend mens? Ten slotte, wat is precies een religieus of politiek symbool? Ben ik een moslima en draag ik een hoofddoek dan zal dit waarschijnlijk geïnterpreteerd worden als een religieus symbool, in tegenstelling tot wanneer ik een atheïst zou zijn en op een goede maandagmorgen zou besluiten om te gaan werken met een zeemvel op mijn hoofd. De voorbeelden zijn oneindig, de discussie al evenzeer. De enige voor de hand liggende oplossing lijkt de invoering van een strikt gereglementeerd uniform. Dan en slechts dan kan gelijkwaardigheid en neutraliteit gewaarborgd worden. Althans tot op de dag een of andere malafide organisatie besluit om het gebruik van deze uniformen te plagiëren. Al kan dit laatste natuurlijk gedeeltelijk voorkomen worden door het zo lelijk maken van die uniformen dat geen weldenkend mens het nog maar zou overwegen om zulks vrijwillig aan te trekken. Door verder in te gaan op dit laatste en verder te zoeken naar mogelijke sluitende oplossingen om politieke, culturele of godsdienstige symbolen te weren en te verbieden voor zij die een openbaar ambt bekleden gedurende de periode dat zij dit ambt bekleden, verliest men echter al gauw uit het oog dat men (onbewust) het probleem creëert dat eens men vrijheden begint te beperken, andere (vrijheids)beperkingen slechts een kleine stap verder behoeven. __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

12 januari 2004, 17:36	#141
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Ik vraag mij toch af wat de CD&V eigenlijk bezielt om zich tegen het verbod van het dragen van hoofddoeken in het openbaar domein uit te spreken. Wie kent er immers nog christelijke religieuzen die als vroeger over straat liepen? Degene die ik ken dragen hoogstens nog een minuskuul kruisje dat je pas opmerkt als je er vlak voor staat. Zo werpt de zogenaamde 'christelijke' partij zich op als de verdediger van de moslims in Vlaanderen en verraadt ze onze eigen cultuur. Zou het kunnen dat de CD&V de ineenschrompelende christenen als kiesvee heeft afgeschreven en voortaan haar electorale hoop vestigt op de steeds aanwassende moslimmassa's?

13 januari 2004, 21:31	#154
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Een bedenking die ik me zonet maak : Als we het dragen van religieuze symbolen willen verbieden, moeten we dan ook niet consequent zijn en partijen als CD&V verbieden?

13 januari 2004, 21:35	#156
Seba Europees Commissaris Geregistreerd: 5 september 2003 Berichten: 7.241	Darwin, welk probleem heb jij ermee om de beslissing aan de inrichtende machten zelf over te laten? Als je niet wil inzien dat een algemene wet veel minder de realiteit benadert dan elke school individueel te bekijken, dan ben je slecht bezig. Als het schoolreglement hoofddeksels verbiedt=>geen hoofddoeken kan het nog simpeler?