"De standaard geeft gratis koran boek"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Beste Jan,

1. Het moet me toch van het hart:
Ik vind het jammer dat velen de hele Islam al wegsmijten, voor ze hem hebben bestudeerd/onderzocht/gecontroleerd.

Het gaat niet op om een uitspraak te doen over de toon/principes van de Koran, als je hem vooreerst niet in zijn integraliteit gelezen hebt.

Ik kan u verzekeren. Een verzoenender boek dan de Koran, is bijna niet mogelijk.

Wel, ik moet u verzekeren dat ik de koran weldegelijk in zijn geheel doorgenomen heb. Meerdere malen en in verschillende vertalingen. Natuurlijk staan er vredelievende verzen in, verzen die gaan over barmhartigheid en liefde, maar er staan er evenzeer in die oorlogszuchtige en dreigende taal spreken, die bepalen dat christenen en joden uiteindelijk een soort tweederangsburgers worden in een islamitische samenleving. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Jan,
Als trouwe DS-lezer heb je nu ongetwijfeld ook een Koran in huis, kijk gerust na, het staat wel degelijk in Soera 109,
System,
Jij mogelijk ook, anders kan je 't gemakkelijk online vinden.

De islam en per uitbreiding "de moslims" verantwoordelijk stellen voor wat misloopt in de wereld is een drogrede: volgens die redenering zijn Jezus, de Bijbel en "de christenen" ook verantwoordelijk voor de daden van Hans Vantemssche, quod non.

Vers 109 wordt duidelijk niet goed gelezen en wordt door een westerse bril gelezen, terwijl de soenna dat vers helemaal anders beschouwd. Het is geen pleidooi voor een tolerantie, noch voor een godsdienstvrijheid maar is een heel krachtige verwoording dat de islam als godsdienst geen enkel verband heeft met de godsdiensten die door de toenmalige christenen of joden werden beleden.

[SIZE=3]Using all the mentioned means, the surah goes on to emphasize a negation in one sentence and an affirmation in another. "Say", this denotes a clear-cut Divine order which conveys the fact that the whole affair of the religion belongs exclusively to Allah, nothing of it belongs to Muhammad himself, and that Allah is the only One to order and decide. Address them, Muhammad, by their actual and true identity: "Say: 'Disbelievers!" They follow no prescribed religion, nor do they believe in you. No meeting-point exists between you and them anywhere. Thus the beginning of the surah brings to mind the reality of a difference which cannot be ignored or settled. [/SIZE]
[SIZE=3]"I do nor worship what you worship" is a statement affirmed by shall never worship what you worship". "Nor do you worship what I worship" is also repeated for more emphasis and in order to eliminate all chances of doubt or misinterpretation. Finally, the whole argument is summed up in the last verse, "You have your own religion, and I have mine", meaning that you (disbelievers) and I (Muhammad) are very far apart, without any bridge to connect us - a complete distinction and a precise, intelligible demarcation. Such an attitude was essential then in order to expose the fundamental discrepancies in the essence of the two beliefs and doctrines, in the source of the two concepts and in the nature of the two paths of monotheism and polytheism, faith and disbelief. Faith on the one hand, is the way of life which directs man and the whole world towards Allah alone and determines for him the source of his religious concept, laws, values, criteria, ethics and morals. That source is Allah and nobody else. Thus life proceeds for him accordingly, devoid of any form of polytheism which, on the other hand, represents another way of life entirely dissimilar to that of faith. The two never meet. [/SIZE]

http://www.youngmuslims.ca/online_li.../Surah_109.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Zoals de Bijbel en de christenen:
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet....
Godsdiensten zijn meestal maar een excuus (dat meer dan eens uit de hand loopt) Het onderliggende rëele zijn economische krachten en motieven, maar véél mensen kunnen of willen dat niet inzien.
En je moet eens een tijdje het nieuws in India en Sri Lanka volgen om te zien hoe "pacifiek" boedhisten zijn

De grondslag blijft dag en nacht verschillen: bij de enen kan verwezen worden naar het voorbeeld van de stichter en er kan dus een interne rechtvaardiging zijn voor gewelddadig gedrag, terwijl bij de andere groep dat niet het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Jan,
Als trouwe DS-lezer heb je nu ongetwijfeld ook een Koran in huis, kijk gerust na, het staat wel degelijk in Soera 109,
System,
Jij mogelijk ook, anders kan je 't gemakkelijk online vinden.

Even verder de uitleg van de moslimwereld geven:

http://www.ummah.net/what-is-islam/quran/intro/i109.htm

If the Surah is read with this background in mind, one finds that it was not revealed to preach religious tolerance as some people of today seem to think, but it was revealed in order to exonerate the Muslims from the disbelievers religion, their rites of worship, and their gods, and to express their total disgust and unconcern with them and to tell them that Islam and kufr (unbelief) had nothing in common and there was no possibility of their being combined and mixed into one entity.

That is why this Surah continued to be recited when the people to whom it was addressed as a rejoinder, had died and been forgotten, and those Muslims also continued to recite it who were disbelievers at the time it was revealed, and the Muslims still recite it centuries after they have passed away, for expression of disgust with and dissociation from kufr and its rites is a perpetual demand of Faith.

http://tafsir.com/default.asp?sid=109&tid=59358

He commanded His Messenger to disavow himself from their religion completely

meaning, `I do not worship according to your worship, which means that I do not go along with it or follow it. I only worship Allah in the manner in which He loves and is pleased with.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio;2500917$

2. Wat betreft de Hadith:
Inderdaad, al hetgeen de Profeet gezegd heeft, is voor de Moslims te beschouwen als gebod/Islam. (Dit trek ik dus niet in twijfel).
Wat ik wel in twijfel trek, is de echtheid van het verhaal.
Heeft de profeet dit wel werkelijk gezegd?
En daarvoor heb ik twee indicaties:
1. Soms druist het Hadith verhaal regelrecht in tegen de Koran. En dan kan dat dus niet van de Profeet komen.
2. God die de mens waarschuwt voor valse verhalen:
Ik ken de desbetreffende soera niet vanbuiten, maar weet ZEKER dat er 1 instaat waar God de mens waarschuwt. En zegt dat Satan, de mens opstookt dingen te zeggen over God die niet waar zijn.

De moslims hebben reeds de volgens hen juiste van de onjuiste hadiths gescheiden. Daartoe werden er door bijvoorbeeld Muslim en Bukhari "betrouwbare verzamelingen" aangelegd waarbij de interne samenhang alsook de bronvermelding belangrijke elementen bij de toetsing waren.

Merkwaardig dat u blijkbaar als niet-moslim afkomt met religieuze begrippen om de koran en hadiths te benaderen...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk staan er vredelievende verzen in, verzen die gaan over barmhartigheid en liefde, maar er staan er evenzeer in die oorlogszuchtige en dreigende taal spreken, ...

Net zoals de bijbel dus.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uit de Koran kun je veel halen. Je kunt inderdaad ook versen halen die echt vijandig zijn tegenover alle niet-gelovigen. Een vorige poster heeft die aangehaald. Ik wil het ook nog wel doen, maar ik denk dat iedereen dit wel zo ongeveer weet. Het punt dat ik wil maken is dat de Koran ook mooie ideeën weet te formuleren, maar dat het in de praktijk vaak anders is. Je zult maar leven als christene in Turkije. De islamieten hebben te vuur en te zwaard grote delen van de wereld veroverd en hun godsdienst rechtstreeks of onrechtstreeks opgelegd. En als je die niet aanvaardde werd je beschouwd als tweede rangsburger. Bij de katholieken was het erger: daar was je een ketter. De Katharen werden volledig uitgemoord door de katholieken.

Het hele probleem met die Koran is het abrogatieprincipe (naskh): Mohammed heeft bepaalde eerder geopenbaarde soeren later herroepen. Als er dus teksten met mekaar strijdig zijn, dan wordt ervan uitgegaan dat de laatst geopenbaarde van beide de eerste tenietdoet. De latere soeren zijn echter stukken militanter dan de eerdere.

Daarom is mij totnogtoe niet echt duidelijk wat de échte boodschap van de Koran nu is. In een context waarin moslims een minderheid vormen wordt er nogal eens geschermd met de eerder geopenbaarde soeren, die een redelijk vredelievende geloofsleer schetsen. Maar waar moslims in de meerderheid zijn wordt naskh rigoureus toegepast.

Een voorbeeldje: wijn (alcohol) was eerst "enkel afkeurenswaardig", maar in later geopenbaarde soeren wordt hij gewoon "verboden".

Er zijn echter ook minder onschuldige vormen van naskh...

Naskh wordt overigens niet alleen toegepast m.b.t. de Koran zélf, maar ook m.b.t. de soenna.

Er zijn moslims die de minder militante verzen niet abrogeren en zelfs stellen dat die verzen de ware (dus relatief humane) islam representeren. Jammer genoeg kunnen velen van hen het niet meer navertellen...

Toch een heel verschil met hoe het Nieuwe Testament het Oude aanvult en voltooit. Ik geef toe dat er in Jezus' naam heel veel misdaden tegen de mens(elijk)heid gepleegd werden - naast het ongetwijfeld nog veel meer goede dat gelukkig in Zijn naam geschiedde en waarover sommigen hier zedig zwijgen.

Maar de boodschap van Christus is stukken minder dubbelzinnig (dubbelhartig) dan die van Mohammed, en wat meer is...

... zij heeft haar aanhangers keer op keer in staat gesteld om zélf, van binnenuit misgroeiïngen te corrigeren.

Uitlatingen als deze...

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben uw kerk moeten verplichten te Verlichting te accepteren. Anders was uw kerk nog altijd in hetzelfde bedje ziek gebleven als de islam.

... waar op gemakzuchtige en zelfs totaal onterechte manier van de 1e en de 2e persoon wordt gewag gemaakt, geven een totaal verkeerde voorstelling van de zaken. Er is maar één juiste in deze, nl. het gebruik van de 3e persoon: de Kerk heeft zichzelf steeds opnieuw uitgezuiverd.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vers 109 wordt duidelijk niet goed gelezen en wordt door een westerse bril gelezen, terwijl de soenna dat vers helemaal anders beschouwd. Het is geen pleidooi voor een tolerantie, noch voor een godsdienstvrijheid maar is een heel krachtige verwoording dat de islam als godsdienst geen enkel verband heeft met de godsdiensten die door de toenmalige christenen of joden werden beleden.

Het is duidelijk dat U hier meet met twee maten en twee gewichten.

De objectiviteit dat U pretendeert te verdedigen, is blijkbaar van een zeer zeldzame soort.
Zelfs al presenteert men U zwart op wit een gemoedelijke/verzoenende passage van de Koran, dan nog gaat U er alles aan doen om dit trachten af te breken of in een verkeerd daglicht te stellen. Zelfs tot op het onrechtvaardige toe.

Voor een Moslim, is de Koran het hoogste wat er is.
Het is het Heilige Boek bij uitstek, waarvan aan de inhoud niet mag getwijfeld worden.
Er is niets op aarde dat meer Islamitischer is dan de Koran. Aangezien het het letterlijke woord van God is.

Bij gevolg dus: Al wat tegen de regels van de Koran ingaat, blijft daarvan af, want het is niet Islamitisch!
(Zelfs al komt het uit de mond van een "super-imam", of uit een mega dik Hadith boek, of uit ellenlange zogezegde religieuze wetteksten.

Wij lezen maar wat er staat.
En als er staat "voor u uw godsdienst en voor ons onze godsdienst", dan is dat klaar en duidelijk. En dat behoeft geen extra uitleg of betoog!


Uw bij-het-haar-gegrepen poging ter ontkrachting van het desbetreffende vers, zal ik maar zetten waar het thuis hoort:
"Aan de vuilbak, of door het toilet".

[circe]

Wij lezen maar wat er staat.
En als er staat "voor u uw godsdienst en voor ons onze godsdienst", dan is dat klaar en duidelijk. En dat behoeft geen extra uitleg of betoog!


Uw bij-het-haar-gegrepen poging ter ontkrachting van het desbetreffende vers, zal ik maar zetten waar het thuis hoort:
"Aan de vuilbak, of door het toilet".

Dit vers betreft een vraag die de niet-moslims aan Mohammed stelden toen hij nog in de minderheid was. Hij werd namelijk uitgenodigd om zijn god (Allah) mee te plaatsen in de Ka'aba en daar samen met de anderen enkel zijn god te aanbidden.

Dit werd door Mohammed geweigerd: vandaar: aan u uw godsdienst aan mij de mijne.

Dit vers was wel ineens niet meer zo héél erg geldig toen Mo in de meerderheid was: de polytheisten mochten zich bekeren (hoezo aan u uw godsdienst en aan mij de mijne?) of werden een kopje kleiner gemaakt de joden en christenen kregen de dhimmie status.

[system]

.

Uitlatingen als deze...... waar op gemakzuchtige en zelfs totaal onterechte manier van de 1e en de 2e persoon wordt gewag gemaakt, geven een totaal verkeerde voorstelling van de zaken. Er is maar één juiste in deze, nl. het gebruik van de 3e persoon: de Kerk heeft zichzelf steeds opnieuw uitgezuiverd.

[/quote]Me 'we' bedoel ik de voorstanders van de Verlichting. De kerk heeft zich niet uit eigen beweging uitgezuiverd. De kerk heeft zich nooit uit eigen beweging uitgezuiverd. U moet dit niet zeggen. De kerk heeft men onder dwang verplicht zich uit te zuiveren. Het is bijvoorbeeld omdat de kerk vreesde veel arbeiders als gelovigen te verliezen, dat ze de encycliek Rerum Novarum heeft uitgebracht. Uit taktisch redenen was dit en minder uit sociaal-menslievende redenen en zeker niet uit eigen beweging. De kerk was doodsbang voor het opkomend socialisme. De socialisten dwongen de kerk tot een meer sociaal standpunt. Indien er in die tijd geen socialisme was geweest, dan was de kerk een oogje blijven dichtknijpen voor wat betreft de onmenselijke levensomstandigheden van het toenmalige proletariaat. En dat de kerk aan de kant stond van de uitbuiters had pastoor Daens in zijn tijd al goed begrepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Het is duidelijk dat U hier meet met twee maten en twee gewichten.

De objectiviteit dat U pretendeert te verdedigen, is blijkbaar van een zeer zeldzame soort.
Zelfs al presenteert men U zwart op wit een gemoedelijke/verzoenende passage van de Koran, dan nog gaat U er alles aan doen om dit trachten af te breken of in een verkeerd daglicht te stellen. Zelfs tot op het onrechtvaardige toe.

Voor een Moslim, is de Koran het hoogste wat er is.
Het is het Heilige Boek bij uitstek, waarvan aan de inhoud niet mag getwijfeld worden.
Er is niets op aarde dat meer Islamitischer is dan de Koran. Aangezien het het letterlijke woord van God is.

Bij gevolg dus: Al wat tegen de regels van de Koran ingaat, blijft daarvan af, want het is niet Islamitisch!
(Zelfs al komt het uit de mond van een "super-imam", of uit een mega dik Hadith boek, of uit ellenlange zogezegde religieuze wetteksten.

Wij lezen maar wat er staat.
En als er staat "voor u uw godsdienst en voor ons onze godsdienst", dan is dat klaar en duidelijk. En dat behoeft geen extra uitleg of betoog!


Uw bij-het-haar-gegrepen poging ter ontkrachting van het desbetreffende vers, zal ik maar zetten waar het thuis hoort:
"Aan de vuilbak, of door het toilet".

U begint al met een conclusie nog voor u enige grond daarvoor gegeven heeft. Volgens u meet ik plotseling met twee maten en gewichten omdat ik u erop wijs dat soera 109 helemaal niet gaat over godsdienstvrijheid of toleratie, in tegenstelling tot wat hier beweerd wordt. Ik haal daarbij een aantal tafseerbronnen aan (gezaghebbende uitleg van de koran). En omdat dit blijkbaar niet past in uw vooropgestelde ideologisch beeld van de islam, probeert u onhandig te reageren door te stellen dat ik twee maten en twee gewichten hanteer.

Dat is evenwel niet zo, daar ik al eerder stelde dat de koran ook vredelievende passages bevat. Evenwel, men vindt er ook oorlogszuchtige. U probeert alleen de eerste te zien en de tweede netjes te negeren. Ik daarentegen wil ze allemaal in ogenschouw nemen en tegen elkaar afwegen; dat laatste ook in het licht van de soenna.

Indien u afkomt met "we" lezen wat er staat, dan denk ik dat u beter eens een goede cursus klassiek Arabisch volgt om de koran te kunnen begrijpen. En dan nog. U gaat er immers van uit dat Mohammed zelf alsook zijn opvolgers blijkbaar NIET wisten waarvoor de koran stond en dus hun uitleg aan te kant schuiven om een nieuwe herinterpretatie (op basis dan nog van een vertaling...) op te dringen. Zeker bij de door mij in het rood gezette passage weet u hoegenaamd niet waarover u spreekt.

Indien u trouwens enkel maar leest wat er staat en dus geen rekening wenst te houden met de overgeleverde uitleg noch met de omstandigheden waarin een vers tot stand kwam, dan hoop ik dat u ook het volgende neemt zoals het er staat:

Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elk hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de zakaat betalen, laat hun weg dan vrij.

Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Net zoals de bijbel dus.

Met dien verstande dat de bijbel door de christenen anders geplaatst wordt dan de koran door de moslims. Voor de moslims is de koran de nederdaling van Allahs eeuwige woord, van alle tijden en voor alle tijden, altijd hetzelfde, onveranderbaar.

De bijbel is voor de christenen een geheel van boeken (het woord zegt het zelf) waarvan de betekenis en draagwijdt onderscheiden zijn. De ene zijn historische boeken, de ander wettelijke, de andere belerende, enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit vers betreft een vraag die de niet-moslims aan Mohammed stelden toen hij nog in de minderheid was. Hij werd namelijk uitgenodigd om zijn god (Allah) mee te plaatsen in de Ka'aba en daar samen met de anderen enkel zijn god te aanbidden.

Dit werd door Mohammed geweigerd: vandaar: aan u uw godsdienst aan mij de mijne.

Dit vers was wel ineens niet meer zo héél erg geldig toen Mo in de meerderheid was: de polytheisten mochten zich bekeren (hoezo aan u uw godsdienst en aan mij de mijne?) of werden een kopje kleiner gemaakt de joden en christenen kregen de dhimmie status.

Inderdaad, zoals ook de tasfeerbronnen duidelijk aangeven gaat het in die soera om het uitspreken van een wezenlijk verschil tussen Mohammeds godsdienst en die van de Arabische heidenen, een vaststelling van een onmiskenbaar en onoverbrugbaar verschil tussen biede religies waarbij de ene de ware is (die van Mohammed) en de andere slechts afgodisch is.

Reeds in 2005 heb ik op dit forum een hele uitleg gegeven over soera 109. Ik plaats even enkele kernpassages:

Ondertussen heb ik de tafsir van soera 109 ook even nagekeken op www.tafsir.com en ook daar is er geen plaats voor uw eigengereide interpretatie.

Daar staat te lezen:

This Surah is the Surah of disavowal from the deeds of the idolators. It commands a complete disavowal of that.

M.a.w. het gaat dus niet, zoals u voortdurend beweert maar dan zonder enige verwijzing naar ook maar enige koranuitlegger, om een oproep tot godsdienstvrijheid. Ook deze uitleg sluit aan bij wat ik eerder al geschreven heb.

Naar vaste gewoonte in de koranuitleg wordt ook hier de context van de soera uitgelegd:

(Say: "O disbelievers!'') includes every disbeliever on the face of the earth, however, this statement is particularly directed towards the disbelievers of the Quraysh. It has been said that in their ignorance they invited the Messenger of Allah to worship their idols for a year and they would (in turn) worship his God for a year. Therefore, Allah revealed this Surah and in it

Verdere uitleg:

He (= Allah) commanded His Messenger to disavow himself from their religion completely

Nogmaals, deze soera heeft niets van doen met godsdienstvrijheid of met een noodzaak tot tolerantie. De context waarin deze soera "nederdaalde", was immers die van vermoedelijke verwarring bij de moslims en onwetendheid bij de niet-moslims waarbij de kans tot aanvaarding van elkaars praktijken en geloofspunten blijkbaar groot was. Daarom die soera. Hierin leest men dat er een duidelijke grens is die niet overschreden mag worden. Op het internet heb ik al gelezen dat juist dit vers wordt aangehaald om bijvoorbeeld de moslims in Europa op te roepen niet deel te nemen aan bepaalde, van oorsprong christelijke gebruiken en/of feesten. De scheidingslijn tussen moslims en niet-moslims moet duidelijk zijn.

En nu even over dat andere punt: andersgelovige minderheidsgroepen. Inderdaad, "minderheidsgroepen". Daar waar de islamitische veroveraar aanvankelijk te maken had met andersgelovige meerderheidsgroepen is dat na een paar eeuwen volledig omgeslagen. Er is dus weldegelijk een bekering gebeurd. Maar de koran leert ook dat in de dar al-islaam er ruimte kan zijn voor andersgelovigen.

Opgelet: niet zomaar "andersgelovigen", maar alleen voor de "ahl al-kitaab", d.i. de mensen van het Boek = de joden en de christenen. Voor andere geloofsvormen is daarbij geen plaats: daarom werden de "vuuraanbidders" in Perzië onder islamitische heerschappij vervolgd en tot bekering gedwongen.

Voor de "ahl al-kitaab" is er echter maar plaats als die evenwel de heerschappij van de islam erkennen en zich naar de bepalingen aldus opgelegd schikken. Dat is een wezenlijke voorwaarde die in de koran staat (onderwerpen en betalen van een "beschermingsbelasting").

Nu hebben bepaalde kaliefen en sultans in de loop van de geschiedenis niet al te ijverig geweest voor de islam, omdat ze heel goed beseften dat hun joodse en christelijke minderheden een stabiele bron van inkomsten waren. Immers, volgens het islamitisch recht moet de "dhimmi" een hoofdelijke belasting betalen. Juist deze inkomstenbron was voor de vaak in oorlog zijnde sultans en kaliefen welgekomen.

Godsdienstvrijheid betekent volgens de westerse begrippen dat iedereen die godsdienst mag belijden, beleven, vieren, uitdragen, enzovoort die hij of zij wil, kiest of desnoods zelf uitvindt. De enige beperking is het respect voor de openbare orde.

Volgens de fiqh is er echter in de islam geen ruimte voor andere godsdiensten in de dar al-islaam, met slechts de uitzondering van de "mensen van het Boek". Dus, vooreerst legt de islam een beperking op naar het AANTAL godsdiensten die binnen de islamgemeenschap kunnen beleefd worden. Juist de westerse godsdienstvrijheid kent die beperking niet.

Daarnaast schrijft de islam voor dat de "mensen van het Boek" hun eigen godsdienst slechts binnen bepaalde beperkingen mogen beleven. Alweer in tegenstelling tot de westerse godsdienstvrijheid, mag men als christen of jood de eigen godsdienst niet uitdragen naar andersgelovigen. Daarnaast mag die godsdienst niet openlijk beleefd worden, wat in onze westerse maatschappij juist wel mag. Daarnaast worden er een hele reeks beperkingen opgelegd overeenkomstig het dhimmi-statuut door de islam voorgeschreven: gebedshuizen van de "mensen van het Boek" mogen geen uiterlijke tekenen van de godsdienst vertonen (dus voor de kerken geen kruisen bijvoorbeeld); die gebouwen mogen niet opvallend zijn en mogen niet gebouwd worden in de omgeving van een moskee; enzovoort. Daarnaast bestaan er een reeks regels voor die de mensen van het Boek rechtstreeks aanbelanden: dragen van onderscheiden kledij, voorrang verlenen aan de moslims, enzovoort.

Kortom, in een islamitische maatschappij geordend volgens de sjari'a is er helemaal geen ruimte voor godsdienstvrijheid zoals wij dat kennen, maar enkel voor een onder strenge voorwaarden getolereerde aanwezigheid van slechts twee godsdiensten.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=27240

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Me 'we' bedoel ik de voorstanders van de Verlichting. De kerk heeft zich niet uit eigen beweging uitgezuiverd. De kerk heeft zich nooit uit eigen beweging uitgezuiverd. U moet dit niet zeggen. De kerk heeft men onder dwang verplicht zich uit te zuiveren. Het is bijvoorbeeld omdat de kerk vreesde veel arbeiders als gelovigen te verliezen, dat ze de encycliek Rerum Novarum heeft uitgebracht. Uit taktisch redenen was dit en minder uit sociaal-menslievende redenen en zeker niet uit eigen beweging. De kerk was doodsbang voor het opkomend socialisme. De socialisten dwongen de kerk tot een meer sociaal standpunt. Indien er in die tijd geen socialisme was geweest, dan was de kerk een oogje blijven dichtknijpen voor wat betreft de onmenselijke levensomstandigheden van het toenmalige proletariaat. En dat de kerk aan de kant stond van de uitbuiters had pastoor Daens in zijn tijd al goed begrepen.

Ik heb één naam roodgemaakt, System.

Je maakt keer op keer dezelfde fout: nl. het terugvoeren van het begrip "Kerk" op het Vaticaan, met uitsluiting van de wereldwijde gemeenschap van gelovigen.

De socialisten hadden zeker niet de alleenverdienste op de ontvoogding van de arbeider. De man die ik hier eventjes in het rood heb gezet was maar één van de spreekwoordelijke topjes van de ijsberg. Daaronder gingen nog vele andere gelovigen, geestelijken én leken, schuil.

Aangezien al die mensen áchter Daens deel uitmaken van de Kerk, en er zich nooit van distantieerden - want dan zouden ze wellicht socialist geworden zijn - kan je met recht en reden stellen dat het de Kerk zélf was, die zichzelf aan een purificatie onderwierp. Zelfs al werkte het Vaticaan niet altijd mee, dan nog was het slechts "uitstel van executie", en haalden de Daensisten op langere termijn hoedanook hun slag thuis.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb één naam roodgemaakt, System.

Je maakt keer op keer dezelfde fout: nl. het terugvoeren van het begrip "Kerk" op het Vaticaan, met uitsluiting van de wereldwijde gemeenschap van gelovigen.

De socialisten hadden zeker niet de alleenverdienste op de ontvoogding van de arbeider. De man die ik hier eventjes in het rood heb gezet was maar één van de spreekwoordelijke topjes van de ijsberg. Daaronder gingen nog vele andere gelovigen, geestelijken én leken, schuil.

Aangezien al die mensen áchter Daens deel uitmaken van de Kerk, en er zich nooit van distantieerden - want dan zouden ze wellicht socialist geworden zijn - kan je met recht en reden stellen dat het de Kerk zélf was, die zichzelf aan een purificatie onderwierp. Zelfs al werkte het Vaticaan niet altijd mee, dan nog was het slechts "uitstel van executie", en haalden de Daensisten op langere termijn hoedanook hun slag thuis.

Niet alle mensen die achter Daens stonden kwamen uit de kerk. Verre van zelfs. Daens werd in het parlement gekozen vooral door liberale en socialistische stemmen, niet door katholieke stemmen. De purificatie van de kerk in deze aangelegenheid kwam niet spontaan maar eigenlijk onder druk van het socialistisch succes bij de arbeiders. De Kerk was bang deze achterban te verliezen aan de socialisten. In de tijd van Daens waren de socialisten heel actief en hadden een invloed op de bepaalde christelijke milieus. Men noemde het Daensisme zelfs het christelijk socialisme. Het zijn die socialistische bekommernissen voor het proletariaat die een bepaald segment van de katholieken heeft doen reageren. Zonder socialisme was er dan ook geen Rerum Novarum geweest, dat was mijn stelling.

[system]

[quote=system

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Kerk was bang deze achterban te verliezen aan de socialisten.

Ik heb dit zinnetje er even uitgepikt.

Het bewijst hoezeer je "Kerk" identificeert met dingen als "Vaticaan" en "kerkleiding".

Hoe je het ook draait of keert: de Daensisten oogstten veel stemmen precies omdat velen zich niet tot het socialisme wilden bekeren, en zich niet van de Kerk wilden distantiëren. Zij bleven ervan deel uitmaken. Zij (=deel van de Kerk) purifieerden het instituut, en hun aandeel daarin is véél doorslaggevender geweest dan dat van socialisten, liberalen of wie dan ook.

Kennelijk was de Kerk hun toch voldoende dierbaar om géén socialist te worden. Hadden zij geen affiniteit met die Kerk gehad, dan was die vandaag waarschijnlijk geheel verdwenen. Quod non!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb dit zinnetje er even uitgepikt.

Het bewijst hoezeer je "Kerk" identificeert met dingen als "Vaticaan" en "kerkleiding".

Hoe je het ook draait of keert: de Daensisten oogstten veel stemmen precies omdat velen zich niet tot het socialisme wilden bekeren, en zich niet van de Kerk wilden distantiëren. Zij bleven ervan deel uitmaken. Zij (=deel van de Kerk) purifieerden het instituut, en hun aandeel daarin is véél doorslaggevender geweest dan dat van socialisten, liberalen of wie dan ook.

Kennelijk was de Kerk hun toch voldoende dierbaar om géén socialist te worden. Hadden zij geen affiniteit met die Kerk gehad, dan was die vandaag waarschijnlijk geheel verdwenen. Quod non!

De Daensisten oogsten veel stemmen omdat veel liberalen en socialisten op de Daensisten stemden. En die steunden Daens omdat ze het inhoudelijk met hem eens waren, maar ook, omdat een stem voor Daens een stem was tegen Woeste. Katholieken stemden op Woeste en zijn katholieke partij, de opponent van Daens. Men stemde wellicht evenveel tegen Woest dan voor Daens.

De kerk kon niet verdwijnen omdat de meeste katholieken op de katholieke partij van Woeste stemden. Die vertegenwoordigde de kerkelijke precepten op politiek vlak. De kerk had in deze het voortouw moeten nemen en de precepten van Jezus in acht moeten nemen mbt de naastenliefde en zijn bekommernis voor de zwakken en de armen. En het voortouw heeft de kerk nooit genomen in deze. Integendeel. De arme Daens en alles waar hij voor stond werd door zijn bisschop en de katholieke partij geboycot.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Daensisten oogsten veel stemmen omdat veel liberalen en socialisten op de Daensisten stemden. En die steunden Daens ,te meer, dat een stem voor Daens een een stem was tegen Woeste. Katholieken stemden op Woeste en zijn katholieke partij, de opponent van Daens. Men stemde wellicht evenveel tegen Woest dan voor Daens.

De kerk kon niet verdwijnen omdat de meeste katholieken op de katholieke partij van Woeste stemden. Die vertegenwoordigde de kerkelijke precepten op politiek vlak. De kerk had in deze het voortouw moeten nemen en de precepten van Jezus in acht moeten nemen mbt de naastenliefde en zijn bekommernis voor de zwakken en de armen. En het voortouw heeft de kerk nooit genomen in deze. Integendeel. De arme Daens en alles waar hij voor stond werd door zijn bisschop en de katholieke partij geboycot.

En tegelijkertijd oogstte Daens succes dankzij mensen die zich nooit van de Kerk distantieerden. Daar kan je niet buiten.

Met evenveel recht als waarmee jij "Kerk" zonder meer gelijkstelt met Woeste en co, met zoveel recht reken ik de mensen achter Daens eveneens tot de Kerk. Immers, zij distantieerden zich expliciet van de socialisten en bleven lid van de Kerk. In die jaren was het immers nagenoeg onmogelijk om én socialist én gelovig te zijn.

Dus: waarom zouden zij in hun ontvoogding zich niettemin van de socialisten (blijven) distantiëren ten faveure van hun lidmaatschap van een "instituut" dat volgens jou zichzelf niet kan uitzuiveren?

Conclusie: de Kerk heeft zichzelf uitgezuiverd, ondanks dat bepaalde kerkelijke machthebbers Jezus' boodschap vergeten hadden. (En dat was niet voor het eerst in haar 2000 jaar geschiedenis!)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En tegelijkertijd oogstte Daens succes dankzij mensen die zich nooit van de Kerk distantieerden. Daar kan je niet buiten.

Met evenveel recht als waarmee jij "Kerk" zonder meer gelijkstelt met Woeste en co, met zoveel recht reken ik de mensen achter Daens eveneens tot de Kerk. Immers, zij distantieerden zich expliciet van de socialisten en bleven lid van de Kerk. In die jaren was het immers nagenoeg onmogelijk om én socialist én gelovig te zijn.

Dus: waarom zouden zij in hun ontvoogding zich niettemin van de socialisten (blijven) distantiëren ten faveure van hun lidmaatschap van een "instituut" dat volgens jou zichzelf niet kan uitzuiveren?

Conclusie: de Kerk heeft zichzelf uitgezuiverd, ondanks dat bepaalde kerkelijke machthebbers Jezus' boodschap vergeten hadden. (En dat was niet voor het eerst in haar 2000 jaar geschiedenis!)

In die tijd was de kerk deze van Woeste, tot mijn spijt. Het Daensisme was niet de kerk, het vertegenwoordigde in verhouding een piepkleine groep katholieken. Het was niet de officiële universele kerk, verre van. Het Daensisme had ook niets universeels, het was zeer plaatselijk.