Mini-verdrag

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat Frankrijk nodig heeft is een keihard Balkenendebeleid. Wanneer er geen hervormingen komen zal het land er nooit bovenop komen. De concurrentiepositie is gewoon te slecht, de arbeidskosten veel te hoog. Het ergst denkbare scenario is dat Royal aan de macht komt. Dan wordt het alleen nog maar erger. Gelukkig is Nederland veel meer verweven met Duitsland dan met Frankrijk. Onze oosterburen zijn hard aan het werk die werkloosheid af te bouwen.

Sarkozy wordt president van Frankrijk.

Sarkozy heeft ook het meest pragmatische plan om de Europese grondwet, na het Franse 'neen', uit het slop te halen, wat een ambitie van kanselier Angela Merkel is. En net als Merkel is hij tegen een volwaardig Turks lidmaatschap van de Unie gekant.

MIA DOORNAERT - De Standaard 7/5/07

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Sarkozy wordt president van Frankrijk.

Met Sarkozy heeft Nederland een goede partner in Europa gekregen.
Nederland en Frankrijk zullen meer op een lijn zitten en veel beter gaan samenwerken in Europa.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

1. Een versterking van de democratie van de EU;
2. Duidelijke afbakening van beleidsgebieden die tot de EU-bevoegdheid horen en die waar de lidstaten bevoegd zijn;
3. Een mogelijkheid tot een burgerinitiatief;
4. Een mogelijkheid tot een Europees referendum.

Wellicht dat deze punten nog kunnen worden gewijzigd of dat er aan kunnen worden toegevoegd.

Verwacht u nu echt serieus dat de EU hetgene wat ze net willen vermijden met zo'n mini-verdrag, nl dat de burger zijn zeg kan doen, erin gaan opnemen?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Verwacht u nu echt serieus dat de EU hetgene wat ze net willen vermijden met zo'n mini-verdrag, nl dat de burger zijn zeg kan doen, erin gaan opnemen?

72% van de Nederlanders is nog steeds positief over de EU volgens een recente studie van het Nederlandse SCP. Bovendien zijn de Europeanen 10% meer gaan verdienen dankzij de Europese markt.

Bovenstaande cijfers geven steun aan de voortzetting van het Europese project. De nodige scepsis over de bereidheid van de politieke elite om invloed aan de burger toe te staan is volkomen terecht. Maar als de burger toch de voordelen van een EU inziet dan zal hij vroeg of laat meer democratie eisen. Daarom heb ik eisen geformuleerd waar in de toekomst een Europees verdrag aan zal moeten voldoen.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

72% van de Nederlanders is nog steeds positief over de EU volgens een recente studie van het Nederlandse SCP. Bovendien zijn de Europeanen 10% meer gaan verdienen dankzij de Europese markt.

Maar 10%, ik vind dat erg weinig. Als de economische winst echt zo klein is, dan vraag ik mij serieus af of het wel opweegt tegen de toenemende "eenheidsworst".

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Maar 10%, ik vind dat erg weinig. Als de economische winst echt zo klein is, dan vraag ik mij serieus af of het wel opweegt tegen de toenemende "eenheidsworst".

Ik zie Europa nu echt niet aan invloed winnen hoor. De grondwet geeft eerder meer bescherming aan haar lidstaten dan het het dingen wil opleggen. Het maakt het zelfs mogelijk om uit de Unie te stappen! Geert Wilders en de SP waren werkelijk dommoren door mensen aan te zetten ''nee'' te stemmen. Hun kans om ooit uit de EU te stappen is vervlogen en we zitten nu met een onbestuurbare EU. De besluitvorming was immers het enige wezelijke dat veranderd zou worden na invoering van de grondwet.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zie Europa nu echt niet aan invloed winnen hoor. De grondwet geeft eerder meer bescherming aan haar lidstaten dan het het dingen wil opleggen.

Het legt wel degelijk dingen op, de grondwet legt zaken vast die niet in een grondwet thuishoren. Daarbij wetende dat de grondwet ook regelgeving bevat die aanpassing van diezelfde grondwet moeilijk maken, is dit zeer ongepast.

Het maakt het zelfs mogelijk om uit de Unie te stappen! Geert Wilders en de SP waren werkelijk dommoren door mensen aan te zetten ''nee'' te stemmen. Hun kans om ooit uit de EU te stappen is vervlogen en we zitten nu met een onbestuurbare EU.

De Eu is nu vastgelegd in een aantal complexe internationale verdragen. Net als alle andere internationale verdragen, is dit verdrag op te zeggen. De mogelijkheid om uit de EU te stappen bestaat dus wel degelijk. Niet dat dit zeer wenselijk is, maar dat is een andere discussie.

De besluitvorming was immers het enige wezelijke dat veranderd zou worden na invoering van de grondwet.

Dat is nu juist niet het geval, de besluitvorming is het enige dat in de grondwet had moeten staan (naast misschien enkele basiswaarden), maar nu staat er juist veel meer in. Men heeft simpelweg alle reeds bestaande verdragen vertaald (en soms licht aangepast) en ook bij de grondwet gevoegd, oftewel alle bestaande EU-regelgeving zou vastgelegd zijn in de grondwet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een grondwet?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zie Europa nu echt niet aan invloed winnen hoor. De grondwet geeft eerder meer bescherming aan haar lidstaten dan het het dingen wil opleggen. Het maakt het zelfs mogelijk om uit de Unie te stappen! Geert Wilders en de SP waren werkelijk dommoren door mensen aan te zetten ''nee'' te stemmen. Hun kans om ooit uit de EU te stappen is vervlogen en we zitten nu met een onbestuurbare EU. De besluitvorming was immers het enige wezelijke dat veranderd zou worden na invoering van de grondwet.

Misschien dat dat dan ook het eerstvolgende project van de EU moet worden. Een ordentelijke manier waarop landen eruit kunnen stappen. Dat is een initiatief dat ik zou steunen.


Mbt uw cijfers: I am not impressed. Wat was de vraagstelling precies? Vermoedelijk was die niet: 'vind u dat de EU nog meer bevoegdheden mag overnemen van Nederland?'

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het legt wel degelijk dingen op, de grondwet legt zaken vast die niet in een grondwet thuishoren. Daarbij wetende dat de grondwet ook regelgeving bevat die aanpassing van diezelfde grondwet moeilijk maken, is dit zeer ongepast.

Ik heb hier nog nooit iets over gehoord. Ik geloof toch dat ik de grondwet aardig begrepen heb.

De Eu is nu vastgelegd in een aantal complexe internationale verdragen. Net als alle andere internationale verdragen, is dit verdrag op te zeggen. De mogelijkheid om uit de EU te stappen bestaat dus wel degelijk. Niet dat dit zeer wenselijk is, maar dat is een andere discussie.

Maar waarom zou men dan zeggen dat het met de grondwet mogelijk is uit de EU te stappen? Dat moet dan toch tenminste een aanzienlijke verbetering zijn vergeleken met het huidige verdrag.

Dat is nu juist niet het geval, de besluitvorming is het enige dat in de grondwet had moeten staan (naast misschien enkele basiswaarden), maar nu staat er juist veel meer in. Men heeft simpelweg alle reeds bestaande verdragen vertaald (en soms licht aangepast) en ook bij de grondwet gevoegd, oftewel alle bestaande EU-regelgeving zou vastgelegd zijn in de grondwet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een grondwet?

Het is geen grondwet. Het is een verdrag dat de andere verdragen vervangt en de oude up to date maakt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Misschien dat dat dan ook het eerstvolgende project van de EU moet worden. Een ordentelijke manier waarop landen eruit kunnen stappen. Dat is een initiatief dat ik zou steunen.

Daar ben ik het sowieso helemaal mee eens.

Mbt uw cijfers:

Cijfers? (misschien uit een ander deel van deze discussie? Het is nogal een tijdje geleden dat ik deze discussie weer ben gaan deelnemen)

I am not impressed. Wat was de vraagstelling precies? Vermoedelijk was die niet: 'vind u dat de EU nog meer bevoegdheden mag overnemen van Nederland?'

Indien dit mijn vraagstelling was dan geef ik nu mijn mening: Nederland mag alleen bevoegdheden afstaan waarbij het in ons eigen belang is dat te doen. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom Nederland zelf voor snelwegen (en de betaling ervan!) zou moeten zorgen.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb hier nog nooit iets over gehoord. Ik geloof toch dat ik de grondwet aardig begrepen heb.

In de grondwet is ook een regeling opgenomen om deze weer aan te passen, daar is echter een zeer ruime meerderheid voor nodig.

Maar waarom zou men dan zeggen dat het met de grondwet mogelijk is uit de EU te stappen? Dat moet dan toch tenminste een aanzienlijke verbetering zijn vergeleken met het huidige verdrag.

Propaganda? Ik weet het niet precies, maar het is iig klinkklare onzin dat het nu onmogelijk is om uit de EU te stappen. Het is wel zo dat de procedue hiervoor duidelijk staat omschreven in de grondwet, maar zelfs met de grondwet blijft het mogelijk om er eenzijdig uit te stappen.

Het is geen grondwet. Het is een verdrag dat de andere verdragen vervangt en de oude up to date maakt.

Jaja, ik wil het ook wel een basisverdrag of een grondtekst noemen, maar dat verandert er niets aan mijn opmerking. In zo'n tekst/verdrag horen enkel de basisspelregels thuis en niet alle details.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dat is nu juist niet het geval, de besluitvorming is het enige dat in de grondwet had moeten staan (naast misschien enkele basiswaarden), maar nu staat er juist veel meer in. Men heeft simpelweg alle reeds bestaande verdragen vertaald (en soms licht aangepast) en ook bij de grondwet gevoegd, oftewel alle bestaande EU-regelgeving zou vastgelegd zijn in de grondwet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een grondwet?

Terechte opmerking: de gedetailleerdheid van de grondwet of hoe je het ding ook wil noemen is een toekomstige ramp. Kon men oorspronkelijk met 6 landen of zelfs 15 nog wel verdragen wijzigen, met 27 wordt dat praktisch onmogelijk. Er heeft altijd wel een lidstaat te grote bezwaren tegen een wijziging. Als in de toekomst de omstandigheden verdragswijzigingen noodzakelijk maken dan heeft men zich in een harnas gewurmd waaruit men niet meer kan ontsnappen

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

In de grondwet is ook een regeling opgenomen om deze weer aan te passen, daar is echter een zeer ruime meerderheid voor nodig.

Erger dan nu kan het niet zijn, neem ik aan.

Propaganda? Ik weet het niet precies, maar het is iig klinkklare onzin dat het nu onmogelijk is om uit de EU te stappen. Het is wel zo dat de procedue hiervoor duidelijk staat omschreven in de grondwet, maar zelfs met de grondwet blijft het mogelijk om er eenzijdig uit te stappen.

Als het een onwaarheid was waarom heb ik daar dan niks van het ''nee-kamp'' van vernomen?

Jaja, ik wil het ook wel een basisverdrag of een grondtekst noemen, maar dat verandert er niets aan mijn opmerking. In zo'n tekst/verdrag horen enkel de basisspelregels thuis en niet alle details.

Ik vind het wel makkelijk, een verdrag dat alle andere vervangt (en dus de belangrijkste elementen, niet alleen op besluitvormingsgebied, bevat).

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Erger dan nu kan het niet zijn, neem ik aan.

Dat klopt, maar het is ook geen verbetering.

Als het een onwaarheid was waarom heb ik daar dan niks van het ''nee-kamp'' van vernomen?

Omdat het in de campagne geen discussiepunt was, Ik heb het 1 keer voorbij horen komen uit de richting van de VVD.

Ik vind het wel makkelijk, een verdrag dat alle andere vervangt (en dus de belangrijkste elementen, niet alleen op besluitvormingsgebied, bevat).

Maar dan werken we nog steeds met verdragen tussen landen, de grondwet hoort er juist voor te zorgen dat de EU-wetgeving democratischer en tranparanter wordt. Het is daarom verstandiger om de nu bestaande verdragen (na een basisgrondwet) 1 voor 1 door het EP parlement te lozen. Dan hebben we tenminste te maken met echte democratische regelgeving en niet met de acherkamertjespolitiek waarop de Eu-verdragen nu zijn gebasseerd.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het is daarom verstandiger om de nu bestaande verdragen (na een basisgrondwet) 1 voor 1 door het EP parlement te lozen. Dan hebben we tenminste te maken met echte democratische regelgeving en niet met de acherkamertjespolitiek waarop de Eu-verdragen nu zijn gebasseerd.

Misschien, maar ik denk dat de wetgeving die erop volgt onuitvoerbaar zal zijn, gezien de mate waarin er dan veranderingen zullen moeten komen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het is daarom verstandiger om de nu bestaande verdragen (na een basisgrondwet) 1 voor 1 door het EP parlement te lozen. Dan hebben we tenminste te maken met echte democratische regelgeving en niet met de acherkamertjespolitiek waarop de Eu-verdragen nu zijn gebasseerd.

1 voor 1 door het EP lozen gaat niet wegens de bestaande regelgeving. Verdragen worden door lidstaten afgesloten. In een basisverdrag zou wel kunnen worden opgenomen dat verdragswijzigingen voor zover die niet het (beperkte) basisverdrag zelf betreffen door het EP kunnen worden behandeld. Maar dit laatste voorstel zit er gezien de huidige machtsverhoudingen nog lang niet in.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Misschien, maar ik denk dat de wetgeving die erop volgt onuitvoerbaar zal zijn, gezien de mate waarin er dan veranderingen zullen moeten komen.

Waarom denkt u dat? De nationale parlementen en regeringen slagen er ook redelijk in om werkende regelgeving te maken, waarom zou het EP en de EC dit niet kunnen?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

1 voor 1 door het EP lozen gaat niet wegens de bestaande regelgeving. Verdragen worden door lidstaten afgesloten. In een basisverdrag zou wel kunnen worden opgenomen dat verdragswijzigingen voor zover die niet het (beperkte) basisverdrag zelf betreffen door het EP kunnen worden behandeld. Maar dit laatste voorstel zit er gezien de huidige machtsverhoudingen nog lang niet in.

In de Eu-grondwet opnemen dat besluiten van het EP de bestaande Eu-verdragen overrulen lijkt me voldoende. Dan zit men echter nog wel met het probleem dat bij sommige Eu-verdragen ook niet-Eu-landen meedoen. Hoe men dat precies op moet lossen....

[Brandaan]

.....

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Waarom denkt u dat? De nationale parlementen en regeringen slagen er ook redelijk in om werkende regelgeving te maken, waarom zou het EP en de EC dit niet kunnen?

Ze kunnen dat wel, maar als je elk verdrag herziet (dus door het parlement loodst) en er heel veel afvalt, dan zul je dus op het gebied van wetgeving een klap veroorzaken omdat er een gigantische brok nieuwe wetgeving moet ontstaan. Je kan dat, als je het al wil doen, héél geleidelijk doen.