De katholiek geloof en het protestantisme

[Hosea]

jvdb

Uw bijbelcitaat moet in de context worden gelezen waarin het staat en dus niet losgerukt worden. De apostel Paulus heeft het immers over het feit dat wij Gods genade eigenlijk niet "verdienen" (in de twee betekenissen van het woord). M.a.w. in de grond zijn we het niet waardig en tegelijkertijd kunnen we er geen aanspraak op maken omwille van onze levenswandel, zelfs al is die goed. God schenkt Zijn genade en overstijgt de mens. Daar gaat het bij Paulus. Niet over het feit dat je slechts moet geloven en dat je dan geheiligd wordt, zonder dat de werken van tel zijn.

Als het gaat het om bijbelcitaat tegen bijbelcitaat aan te halen, kan ik uitpakken met hele zinssneden uit de Brief van Jakobus. Ik raad u dan ook aan die, in het bijzonder hoofdstuk 2, eens aandachtig en biddend na te lezen. Jakobus vormt geen tegenstelling met Paulus, om de reden die ik al eerder heb uiteengezet. Jakobus benadert geloof en werken vanuit een ander perspectief: hij heeft het over onze levensstijl als christen waarbij genade en werken hand in hand gaan.

Kortom, als het protestantisme stelt dat enkel en alleen het geloof volstaat, dan dwaalt het in grote mate. Wie niet handelt als christen, zal niet gered worden door louter te zeggen "Abba...". Jezus leert ons dat.

Oneens. Kom maar eens met citaten waaruit jouw gelijk blijkt. Er zijn talloze citaten waaruit blijkt dat enkel door geloof je gered kan worden. De mens is immers niet perfect en zondigd. Door geloof in Jezus ontvang je genade.
Beantwoord mijn vraag maar eens: Waarom is Jezus gestorven als jullie zijn offer niet als voledig beschouwen?
Over het laatste stukje. Wat versta jij onder handelen als een christen?

God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. (Romeinen 3:22)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Oneens. Kom maar eens met citaten waaruit jouw gelijk blijkt. Er zijn talloze citaten waaruit blijkt dat enkel door geloof je gered kan worden. De mens is immers niet perfect en zondigd. Door geloof in Jezus ontvang je genade.
Beantwoord mijn vraag maar eens: Waarom is Jezus gestorven als jullie zijn offer niet als voledig beschouwen?
Over het laatste stukje. Wat versta jij onder handelen als een christen?

'k Heb het al meermaals gezegd: u leest gewoon niet wat mensen schrijven. Ik heb uitleg gegeven bij Paulus' brief en ook verwezen naar de brief van Jakobus.

U gooit u ook geloof, genade en redding door elkaar...

Lees maar eens de volgende bijkomende literatuur:
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/FAWORKS.htm
http://www.columbia.edu/cu/augustine/a/faith_works.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Dat de letters te maken hebben met ichthus hebben ze later pas verzonnen.

Onderbouw uw bewering eens!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Als zuster Clata niet gelooft dat Jezus voor haar gestorven en herrezen is zal ze helaas niet gered worden.

Als zuster Clata haar geloof in de Heer in praktijk brengt, zal ze zéker gered worden.

Als Don Corleone wel gelooft dat de Heer voor hem gekruisigd werd, maar hij hangt de smeerlap uit, laat collega-maffiosi zonder de minste scrupules uit de weg ruimen enz...

... zal hij dan gered worden, volgens jou?

Zegt Jezus niet: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.” (Mt 25, 34-36)

En lees gerust maar eens de volgende verzen. Wat zal er met Don Corleone gebeuren, denk je?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Even voor de duidelijk. Ik vind ook al die goede werken goed en ik bemoedig ze ook. Het is niet zo dat ik ertegen ben ofzo.

Het zou er verdorie nog aan moeten mankeren ook!!! Een goed christen lééft met goede werken, en weet dat hij Jezus zélf goeddoet. Mt 25, 40: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.”

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Om maar eens een bijbelcitaat te gebruiken:

Trek dat vers uit Romeinen asjeblief niet uit de evangelische context die de woorden en daden van de Heer Zélf weergeeft. Als Hijzelf zegt dat elk goed werk dat in geloof wordt verricht aan Hemzelf wordt verricht, wie ben jij dan om op basis van Romeinen 10, 9 aan Don Corleone en consoorten een vrijkaartje te verlenen om de gangster uit te hangen en te zeggen dat er niks aan de hand is, zolang ze maar geloven dat Jezus van godswege kwam?

Want dát is precies wat er gebeurt met jouw interpretatie: het verlenen van een vrijkaartje aan kwaadwillige gelovigen.

Nergens beweert de katholieke Kerk dat je op basis van goede werken alléén gered kan worden. Wél stelt ze dat goede werken gepaard moeten gaan met het geloof in Christus, en ermee onlosmakelijk moeten verstrengeld zijn. Wie dus alléén maar gelooft, doch geen goede werken verricht, zou op het Laatste Oordeel het deksel wel eens op de neus kunnen krijgen.

Of anders gezegd: geloven doe je niet alleen met woorden, maar je daden moeten ermee in overeenstemming zijn. Zoniet, dan is je geloof geen cent waard. Mét Jesaja verzuchtte Jezus: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is ver van Mij. (Mt 15, 8)

[Hosea]

jvdb

'k Heb het al meermaals gezegd: u leest gewoon niet wat mensen schrijven. Ik heb uitleg gegeven bij Paulus' brief en ook verwezen naar de brief van Jakobus.

Ik lees het wel en ik vind uw uitleg niet voldoende. Nergens kan ik uit opmaken dat goede werken nodig zijn voor de hemel.

Uw bijbelcitaat moet in de context worden gelezen waarin het staat en dus niet losgerukt worden. De apostel Paulus heeft het immers over het feit dat wij Gods genade eigenlijk niet "verdienen" (in de twee betekenissen van het woord). M.a.w. in de grond zijn we het niet waardig en tegelijkertijd kunnen we er geen aanspraak op maken omwille van onze levenswandel, zelfs al is die goed. God schenkt Zijn genade en overstijgt de mens. Daar gaat het bij Paulus. Niet over het feit dat je slechts moet geloven en dat je dan geheiligd wordt, zonder dat de werken van tel zijn.

Hoe verklaart dit goede werken. Ik zou eerder zeggen het verklaart mijn visie.

Ik zal de context er eens bijpakken:

God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. (Romeinen 3:22-24)

Er staat duidelijk dat God ons vergeeft door het offer van Jezus. Uit deze context kan ik geen goede werken halen.

U gooit u ook geloof, genade en redding door elkaar...

Dankzij ons GELOOF in Jezus kunnen wij GENADE ontvangen van God. Omdat wij zondaars zijn en dus eigenlijk niet naar de hemel kunnen heeft God zijn zoon geofferd voor onze REDDING.

[Hosea]

EFL

Als zuster Clata haar geloof in de Heer in praktijk brengt, zal ze zéker gered worden.

Kijk goed uit met de zin die u schrijft. "Haar geloof in de Heer in praktijk brengt". Als dit betekent dat ze gelooft in Jezus als zoon en redder dan zal ze idd in de hemel komen.

Als Don Corleone wel gelooft dat de Heer voor hem gekruisigd werd, maar hij hangt de smeerlap uit, laat collega-maffiosi zonder de minste scrupules uit de weg ruimen enz...

... zal hij dan gered worden, volgens jou?

Ook hier moet je uitkijken. Je kunt niet gered worden door te zeggen dat je gelooft en ondertussen de grootste crimineel uithangen. Je geloof moet overeenkomen met je daden.
Echter corleone kan wel gered worden als hij spijt betuigt van zijn daden en vergeving vraagt aan de Heer.

46 Wat noemt gij Mij Here, Here, en doet niet wat Ik zeg? 47 Een ieder, die tot Mij komt en mijn woorden hoort en ze doet (Lucas 6:46-47)

Trek dat vers uit Romeinen asjeblief niet uit de evangelische context die de woorden en daden van de Heer Zélf weergeeft. Als Hijzelf zegt dat elk goed werk dat in geloof wordt verricht aan Hemzelf wordt verricht, wie ben jij dan om op basis van Romeinen 10, 9 aan Don Corleone en consoorten een vrijkaartje te verlenen om de gangster uit te hangen en te zeggen dat er niks aan de hand is, zolang ze maar geloven dat Jezus van godswege kwam?

Want dát is precies wat er gebeurt met jouw interpretatie: het verlenen van een vrijkaartje aan kwaadwillige gelovigen.

Voor uitleg over corleone zie boven.
Ik wil absoluut geen vrijkaartje geven aan kwaadwillige geloven. Ook ik vind dat ieder mens goed moet leven. Echter het is niet nodig voor de hemel.
Ik wil ff toevoegen dat iedere crimineel vergeving kan krijgen. Dus bijvoorbeeld:
een moordenaar ,die later tot geloof is gekomen en vergeving vraagt aan de Heer en hem accepteert als zijn verlosser, zal in de hemel komen.
Een lief persoon daarentegen ,die zijn hele leven vriendelijk is geweest altijd aan de armen heeft gegeven enz. maar niet gelooft in Jezus, zal niet in de hemel komen.

Nergens beweert de katholieke Kerk dat je op basis van goede werken alléén gered kan worden. Wél stelt ze dat goede werken gepaard moeten gaan met het geloof in Christus, en ermee onlosmakelijk moeten verstrengeld zijn. Wie dus alléén maar gelooft, doch geen goede werken verricht, zou op het Laatste Oordeel het deksel wel eens op de neus kunnen krijgen.

waar ik vooral moeite mee heb is dat de katholieken (doordat zij goede werken als mede beslissend zien) het offer van Jezus hierdoor niet als volledig ervaren.

[Hosea]

jvdb

Onderbouw uw bewering eens!

Dit is geen kwestie van onderbouwen maar van feit. U kunt hoogstens verklaren dat dit niet zo is. Ik weet helaas de bron niet meer hiervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Dit is geen kwestie van onderbouwen maar van feit. U kunt hoogstens verklaren dat dit niet zo is. Ik weet helaas de bron niet meer hiervan.

Blijkbaar begrijpt u "onderbouwen" niet zo goed. Indien u zegt dat het een feit is, moeten daar bewijzen voor zijn. Geef die eens!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik lees het wel en ik vind uw uitleg niet voldoende. Nergens kan ik uit opmaken dat goede werken nodig zijn voor de hemel.

Dan heeft u de brief van Jakobus duidelijk niet gelezen... Jakobus II, vers 22 en 24-26:

U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden.

U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik lees het wel en ik vind uw uitleg niet voldoende. Nergens kan ik uit opmaken dat goede werken nodig zijn voor de hemel.

Dan heeft u de brief van Jakobus duidelijk niet gelezen... Jakobus II, vers 22 en 24-26:

U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden.

U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik lees het wel en ik vind uw uitleg niet voldoende. Nergens kan ik uit opmaken dat goede werken nodig zijn voor de hemel.

Dan heeft u de brief van Jakobus duidelijk niet gelezen... Jakobus II, vers 22 en 24-26:

U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden.

U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Kijk goed uit met de zin die u schrijft. "Haar geloof in de Heer in praktijk brengt". Als dit betekent dat ze gelooft in Jezus als zoon en redder dan zal ze idd in de hemel komen.

Zoals Jezus al verzuchtte, met de woorden van de profeet Jesaja: "Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is ver van Mij."

Als ik "praktijk" schrijf, dan bedoel ik "praktijk", Hosea. Géén lippendienst. Een geloof dat niet onlosmakelijk verstrengeld zit met de praktijk - in het evangelie o.a. verzinnebeeld door de Zeven Werken van Barmhartigheid (Mt 25, 34-36) - doorziet de Heer Zélf als doorgestoken kaart.

Geen enkele andere manier om je geloof te belijden dan de praktijk is aan zo weinig twijfel onderhevig. Geen enkele andere manier om je geloof te belijden is zo duidelijk en voor iedereen haalbaar; slechts weinigen die tot het (bijna) abstracte geloof kunnen komen zoals jij het hier propageert. Zijn al die anderen, die daartoe zelfs niet in staat zijn, dan verdoemd volgens jou?

Is zuster Clata's goede werk precies niet de uiting van haar geloof in de Heer? Op welke wijze, denk je dat zij haar geloof nog sterker tot uitdrukking kan brengen?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ook hier moet je uitkijken. Je kunt niet gered worden door te zeggen dat je gelooft en ondertussen de grootste crimineel uithangen. Je geloof moet overeenkomen met je daden.

Het door mij roodgekleurde zinnetje weerspiegelt precies wat mijn betoog inhoudt. We zullen het op den duur nog eens worden, zeker...?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Echter corleone kan wel gered worden als hij spijt betuigt van zijn daden en vergeving vraagt aan de Heer.

Inderdaad, zelfs een zware misdadiger die oprecht berouw toont kan nog gered worden. Maar een oprecht berouw houdt precies in dat je je eigen slechte daden - of laat ik het even anders stellen: het achterwege laten van goede daden - betreurt.

De oude volkswijsheid indachtig, dat het beter is te voorkomen dan te genezen, vind ik toch dat het onze christelijke plicht is medegelovigen tot het plegen van goede daden op te roepen - geloofspraktijk weet je wel - opdat ze daar later geen spijt over zouden krijgen en hun toevlucht zouden moeten gaan zoeken in het plengen van berouwvolle tranen, hoe oprecht dit berouw ook moge wezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik wil absoluut geen vrijkaartje geven aan kwaadwillige geloven. Ook ik vind dat ieder mens goed moet leven. Echter het is niet nodig voor de hemel.

Op welke wijze stel jij dan voor dat wij ons geloof in Jezus als de van God Gezondene tot uiting brengen? Alleen door overal te lopen verkondigen dat wij dat geloven?

Of door die verkondiging ook met daden kracht bij te zetten? Welke verkondiging is het meest geloofwaardig, denk je. Die met de lippen, of die met je daden in overeenstemming is - zoals je hierboven zélf geschreven hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik wil ff toevoegen dat iedere crimineel vergeving kan krijgen. Dus bijvoorbeeld:
een moordenaar ,die later tot geloof is gekomen en vergeving vraagt aan de Heer en hem accepteert als zijn verlosser, zal in de hemel komen.

Zie hierboven mijn betoog m.b.t. het oude adagio Beter Voorkomen dan Genezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Een lief persoon daarentegen ,die zijn hele leven vriendelijk is geweest altijd aan de armen heeft gegeven enz. maar niet gelooft in Jezus, zal niet in de hemel komen.

Zéér voor discussie vatbaar, wat je hier beweert.

Ik ga er tenvolle mee akkoord dan eenieder die goede daden verricht om er zelf schoon garen van te spinnen niet gered wordt. We lezen dit in 1 Korintiërs, hoofdstuk 13.

Of lui die goede daden plegen, zonder in Jezus en God te geloven bij voorbaat verloren zijn? Eerlijk gezegd ben ik hier niet zo zeker van. Want niets let je voor de zielen van deze mensen van goede wil te bidden. Of dacht je dat je gebed alleen maar naar medegelovigen gericht mocht zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

waar ik vooral moeite mee heb is dat de katholieken (doordat zij goede werken als mede beslissend zien) het offer van Jezus hierdoor niet als volledig ervaren.

Dan geef je de visie van de (meeste) katholieken totaal verkeerd weer. De enige reden waarom wij zoveel nadruk leggen op die goede werken is omdat zij - mede op basis van 1 Korintiërs 13 - als uiting van ons geloof in de Heer nauwelijks aan twijfel onderhevig zijn.

Het verklaart meteen waarom de Kerk door de eeuwen heen steeds een pioniersrol heeft gespeeld inzake ziekenzorg, onderwijs, armenzorg enz...

[system]

Het verklaart meteen waarom de Kerk door de eeuwen heen steeds een pioniersrol heeft gespeeld inzake ziekenzorg, onderwijs, armenzorg enz...

[/quote]

Maar die pioniersrol had toch ook te maken met de 'wervingsacties' van de christenen. 'Zieltjes winnen' voor de goede zaak. Het was niet altijd de reine naastenliefde die de christenen dreef.

[Hosea]

efl

Zoals Jezus al verzuchtte, met de woorden van de profeet Jesaja: "Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is ver van Mij."

Wat wil je hiermee beweren. Dit betekent dat het volk niet goed geloofden. Het zegt niet dat ze goede werken moeten doen.

Is zuster Clata's goede werk precies niet de uiting van haar geloof in de Heer? Op welke wijze, denk je dat zij haar geloof nog sterker tot uitdrukking kan brengen?

Geloof in de Heer dat wil dus zeggen geloven in Jezus.

Het door mij roodgekleurde zinnetje weerspiegelt precies wat mijn betoog inhoudt. We zullen het op den duur nog eens worden, zeker...?

Je snapt mijn zin niet helemaal. Geloof moet overeenkomen met daden: uit je levenstijl moet blijken dat je gelooft. Dit is nog lang niet hetzelfde als goede werken, waarmee je je plek in de hemel moet verdienen. Dit laatste bedoel ik niet met mijn zin.

Inderdaad, zelfs een zware misdadiger die oprecht berouw toont kan nog gered worden. Maar een oprecht berouw houdt precies in dat je je eigen slechte daden - of laat ik het even anders stellen: het achterwege laten van goede daden - betreurt.

Snap niet geheel wat je bedoelt. Ik zeg corleone kan met berouw en door het vragen van genade gered worden. Hij hoeft niet naar afrika ofzo om goede werken te gaan verrichten.

De oude volkswijsheid indachtig, dat het beter is te voorkomen dan te genezen, vind ik toch dat het onze christelijke plicht is medegelovigen tot het plegen van goede daden op te roepen - geloofspraktijk weet je wel - opdat ze daar later geen spijt over zouden krijgen en hun toevlucht zouden moeten gaan zoeken in het plengen van berouwvolle tranen, hoe oprecht dit berouw ook moge wezen.

Je begrijpt me niet goed. Ik keur goede werken niet af, ik zou het juist aanmoedigen. Maar het is niet cruciaal om gered te worden.

hoe oprecht dit berouw ook moge wezen

Dit bepaalt God wel.

Op welke wijze stel jij dan voor dat wij ons geloof in Jezus als de van God Gezondene tot uiting brengen? Alleen door overal te lopen verkondigen dat wij dat geloven?

Nogmaals ik ben niet tegen goede werken ofzo. Maar idd een belangrijk aspect van het geloof volgens mij is het evangeliseren.

Of door die verkondiging ook met daden kracht bij te zetten? Welke verkondiging is het meest geloofwaardig, denk je. Die met de lippen, of die met je daden in overeenstemming is - zoals je hierboven zélf geschreven hebt.

Je kunt je verkondiging met daden bij zetten maar het is niet cruciaal zoals ik hierboven al enkele keren aangeef.
Het allerbelangrijkste om gered te worden is om idd met je lippen te verkondigen dat je gelooft in Jezus Christus.

Of lui die goede daden plegen, zonder in Jezus en God te geloven bij voorbaat verloren zijn? Eerlijk gezegd ben ik hier niet zo zeker van. Want niets let je voor de zielen van deze mensen van goede wil te bidden. Of dacht je dat je gebed alleen maar naar medegelovigen gericht mocht

Jezus zei: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. (Johannes 14:6)

Dan geef je de visie van de (meeste) katholieken totaal verkeerd weer. De enige reden waarom wij zoveel nadruk leggen op die goede werken is omdat zij - mede op basis van 1 Korintiërs 13 - als uiting van ons geloof in de Heer nauwelijks aan twijfel onderhevig zijn.

Jullie vinden blijkbaar wel dat het lijden van Jezus niet genoeg was om genade te krijgen. Anders hoefden jullie geen goede werken te doen.

Het verklaart meteen waarom de Kerk door de eeuwen heen steeds een pioniersrol heeft gespeeld inzake ziekenzorg, onderwijs, armenzorg enz...

Net alsof protestantse geloven zoiets niet doen. Er zijn genoeg protestantse geloven die sociaal actief waren/zijn.

[Hosea]

jvdb
U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden.

Lees kritisch. Er staat hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. Dat wil nog lang niet zeggen cruciaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

jvdb
U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden.

Lees kritisch. Er staat hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. Dat wil nog lang niet zeggen cruciaal.

Kijk eens aan, het ene vers haalt u boven en het andere laat u netjes liggen. Ik zal die laatste verzen dus maar weer eventjes onder uw aandacht brengen. "Zo is ook geloof zonder daden dood". M.a.w. de werken horen onverbrekelijk bij het geloof. Het protestantse leer van "enkel het geloof" is dus geen bijbelse overtuiging.

U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

IK

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat wil je hiermee beweren. Dit betekent dat het volk niet goed geloofden. Het zegt niet dat ze goede werken moeten doen.

Dat betekent zoveel als wat er staat. Pure lippendienst zonder ook maar de minste inhoud.

Je staart je blind op afzonderlijke bijbelverzen; je leest de Bijbel zonder verbanden te leggen. Daardoor blijft het risico op een (te) letterlijke lezing om de hoek loeren.

Nogmaals, geef mij eens je commentaar omtrent Mt 25, 34-34, want dat zijn woorden van de Heer in hoogsteigen persoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Geloof in de Heer dat wil dus zeggen geloven in Jezus.

Uiteraard.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je snapt mijn zin niet helemaal. Geloof moet overeenkomen met daden: uit je levenstijl moet blijken dat je gelooft. Dit is nog lang niet hetzelfde als goede werken, waarmee je je plek in de hemel moet verdienen. Dit laatste bedoel ik niet met mijn zin.

Eens te meer verwijs ik je naar Mt 25, 34-36, waar Christus zijn rol als Laatste Rechter toelicht.

En leg mij eens uit hoe jij erin denkt te slagen je geloof te laten blijken uit jouw levensstijl zonder het volbrengen van goede daden, en enkel en alleen maar door verkondiging.

Want Ik had honger, en gij hebt Mij geen te eten gegeven. Enz... (Mt 25, 42 e.v.)

En hier letterlijk uit de verzen 45 en 46: "Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.” Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.

Jezus bloedeigen woorden, mijn waarde! Hijzelf aan het woord in hoogsteigen persoon. Je hoeft mij niet te antwoorden. Antwoord Hém eens!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Snap niet geheel wat je bedoelt. Ik zeg corleone kan met berouw en door het vragen van genade gered worden. Hij hoeft niet naar afrika ofzo om goede werken te gaan verrichten.

Dan zal ik het nogmaals uitleggen, en opnieuw aan de hand van het oude spreekwoord dat voorkomen beter is dan genezen.

Het plegen van kwaad is nog érger dan het nalaten van goede daden. Maar het nalaten van goede daden is al erg genoeg om de hemel te verspelen, wat blijkt uit de verzen die ik nu al ten treure toe citeer, en waaraan je volledig lijkt voorbij te gaan.

Wie oprecht berouw heeft over het kwaad dat hij berokkende kan gered worden. Dat staat buiten kijf.

Wie geen berouw toont over het achterwege laten van goede daden, kan die gered worden? Ook al heeft hij zijn geloof over de daken uitgeschreeuwd? Lees nogmaals Mt 25, 42 en volgende, vooraleer je antwoord geeft.

Nu kan je stellen dat het tonen van oprecht berouw - hetzij over het plegen van kwaad, hetzij over het achterwege laten van goede daden - een daad van geloof is. Maar het kwaad is reeds geschied, en het blijft te betreuren dat betrokkene te weinig gedaan heeft om dit kwaad te voorkomen. In veel gevallen kan hij het kwaad niet meer helemaal herstellen: bvb. wanneer hij andermans leven neemt. Dit is een genezende geloofsbeleving.

Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om een voorkomende geloofsbeleving aan de dag te leggen en medegelovigen daartoe op te roepen. Een geloofsbeleving die er in de eerste plaats op gericht is het kwaad te voorkomen, alsook het achterwege laten van goede daden, Mt 25, 36 e.v. indachtig.

Daarom zeg ik, mét de Kerk: het is nóg beter goede daden te plegen dan achteraf berouw te moeten tonen om het kwaad dat men berokkent heeft, of om het goede dat men nagelaten heeft.

Leg ook eens het verband met de parabel van de talenten, dat niet voor niets Jezus' toelichting over Zijn rol als Opperste Rechter net voorafgaat (Mt 25, 14-30). Kijk wat er gebeurt met degene met slechts één talent, die nagelaten heeft daarmee iets te doen.

Het hele Nieuwe Testament schreeuwt het uit, Hosea, en jij wil het niet zien: berouw tonen is goed, maar het plegen van goede daden is nog beter. En het is verdorie onze christenplicht elkaar (en zelfs niet-gelovigen) aan te zetten tot het plegen van goede daden. Op voorwaarde dat we er niet prat op (willen) gaan, zijn zij de allerbeste blijk van een diep geloof in Jezus; dieper dan het meest gemeende berouw.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je begrijpt me niet goed. Ik keur goede werken niet af, ik zou het juist aanmoedigen. Maar het is niet cruciaal om gered te worden.

Je "zou" het juist aanmoedigen. Wat let je daartoe? Dat het niet "cruciaal" is?

Wat heet jij "cruciaal"? Dat er naast goede werken ook nog andere



Dit bepaalt God wel.



Nogmaals ik ben niet tegen goede werken ofzo. Maar idd een belangrijk aspect van het geloof volgens mij is het evangeliseren.



Je kunt je verkondiging met daden bij zetten maar het is niet cruciaal zoals ik hierboven al enkele keren aangeef.
Het allerbelangrijkste om gered te worden is om idd met je lippen te verkondigen dat je gelooft in Jezus Christus.







Jullie vinden blijkbaar wel dat het lijden van Jezus niet genoeg was om genade te krijgen. Anders hoefden jullie geen goede werken te doen.



Net alsof protestantse geloven zoiets niet doen. Er zijn genoeg protestantse geloven die sociaal actief waren/zijn.[/quote]

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat wil je hiermee beweren. Dit betekent dat het volk niet goed geloofden. Het zegt niet dat ze goede werken moeten doen.

Dat betekent zoveel als wat er staat. Pure lippendienst zonder ook maar de minste inhoud.

Je staart je blind op afzonderlijke bijbelverzen; je leest de Bijbel zonder verbanden te leggen. Daardoor blijft het risico op een (te) letterlijke lezing om de hoek loeren.

Nogmaals, geef mij eens je commentaar omtrent Mt 25, 34-34, want dat zijn woorden van de Heer in hoogsteigen persoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Geloof in de Heer dat wil dus zeggen geloven in Jezus.

Uiteraard.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je snapt mijn zin niet helemaal. Geloof moet overeenkomen met daden: uit je levenstijl moet blijken dat je gelooft. Dit is nog lang niet hetzelfde als goede werken, waarmee je je plek in de hemel moet verdienen. Dit laatste bedoel ik niet met mijn zin.

Eens te meer verwijs ik je naar Mt 25, 34-36, waar Christus zijn rol als Laatste Rechter toelicht.

En leg mij eens uit hoe jij erin denkt te slagen je geloof te laten blijken uit jouw levensstijl zonder het volbrengen van goede daden, en enkel en alleen maar door verkondiging.

Want Ik had honger, en gij hebt Mij geen te eten gegeven. Enz... (Mt 25, 42 e.v.)

En hier letterlijk uit de verzen 45 en 46: "Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.” Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.

Jezus bloedeigen woorden, mijn waarde! Hijzelf aan het woord in hoogsteigen persoon. Je hoeft mij niet te antwoorden. Antwoord Hém eens!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Snap niet geheel wat je bedoelt. Ik zeg corleone kan met berouw en door het vragen van genade gered worden. Hij hoeft niet naar afrika ofzo om goede werken te gaan verrichten.

Dan zal ik het nogmaals uitleggen, en opnieuw aan de hand van het oude spreekwoord dat voorkomen beter is dan genezen.

Het plegen van kwaad is nog érger dan het nalaten van goede daden. Maar het nalaten van goede daden is al erg genoeg om de hemel te verspelen, wat blijkt uit de verzen die ik nu al ten treure toe citeer, en waaraan je volledig lijkt voorbij te gaan.

Wie oprecht berouw heeft over het kwaad dat hij berokkende kan gered worden. Dat staat buiten kijf.

Wie geen berouw toont over het achterwege laten van goede daden, kan die gered worden? Ook al heeft hij zijn geloof over de daken uitgeschreeuwd? Lees nogmaals Mt 25, 42 en volgende, vooraleer je antwoord geeft.

Nu kan je stellen dat het tonen van oprecht berouw - hetzij over het plegen van kwaad, hetzij over het achterwege laten van goede daden - een daad van geloof is. Maar het kwaad is reeds geschied, en het blijft te betreuren dat betrokkene te weinig gedaan heeft om dit kwaad te voorkomen. In veel gevallen kan hij het kwaad niet meer helemaal herstellen: bvb. wanneer hij andermans leven neemt. Dit is een genezende geloofsbeleving.

Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om een voorkomende geloofsbeleving aan de dag te leggen en medegelovigen daartoe op te roepen. Een geloofsbeleving die er in de eerste plaats op gericht is het kwaad te voorkomen, alsook het achterwege laten van goede daden, Mt 25, 36 e.v. indachtig.

Daarom zeg ik, mét de Kerk: het is nóg beter goede daden te plegen dan achteraf berouw te moeten tonen om het kwaad dat men berokkent heeft, of om het goede dat men nagelaten heeft.

Leg ook eens het verband met de parabel van de talenten, dat niet voor niets Jezus' toelichting over Zijn rol als Opperste Rechter net voorafgaat (Mt 25, 14-30). Kijk wat er gebeurt met degene met slechts één talent, die nagelaten heeft daarmee iets te doen.

Het hele Nieuwe Testament schreeuwt het uit, Hosea, en jij wil het niet zien: berouw tonen is goed, maar het plegen van goede daden is nog beter. En het is verdorie onze christenplicht elkaar (en zelfs niet-gelovigen) aan te zetten tot het plegen van goede daden. Op voorwaarde dat we er niet prat op (willen) gaan, zijn zij de allerbeste blijk van een diep geloof in Jezus; dieper dan het meest gemeende berouw.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je begrijpt me niet goed. Ik keur goede werken niet af, ik zou het juist aanmoedigen. Maar het is niet cruciaal om gered te worden.

Je "zou" het juist aanmoedigen. Wat let je daartoe? Dat het niet "cruciaal" is?

Wat heet jij "cruciaal"? Dat er naast goede werken ook nog andere wegen



Dit bepaalt God wel.



Nogmaals ik ben niet tegen goede werken ofzo. Maar idd een belangrijk aspect van het geloof volgens mij is het evangeliseren.



Je kunt je verkondiging met daden bij zetten maar het is niet cruciaal zoals ik hierboven al enkele keren aangeef.
Het allerbelangrijkste om gered te worden is om idd met je lippen te verkondigen dat je gelooft in Jezus Christus.







Jullie vinden blijkbaar wel dat het lijden van Jezus niet genoeg was om genade te krijgen. Anders hoefden jullie geen goede werken te doen.



Net alsof protestantse geloven zoiets niet doen. Er zijn genoeg protestantse geloven die sociaal actief waren/zijn.[/quote]

[ElFlamencoLoco]

Dit is het vervolg op mijn vorige posting. Kennelijk loopt er één en ander mis met de forumsoftware. Die werkt héél traag. Is dat bij andere forumgebruikers ook zo.

Wat heet jij "cruciaal"? Dat er naast goede werken inderdaad ook nog andere wegen zijn.

Zoals verkondiging bijvoorbeeld. Maar eerstens beschouw ik ook verkondiging als een goed
werk. Veel mensen verloren zelfs hun leven terwijl zij van Jezus' boodschap kond deden. En
ook vandaag nog valt velen van hen hoon en minachting ten deel.

Tweedens: verkondiging is één zaak, en medemenselijkheid is een andere. Misschien dat jij
het anders ziet, maar ik voel mezelf eerst mens, en pas daarna christen. Daarom leg ik zwaar
de nadruk op mijn plicht als mens - anderen zoveel mogelijk tegemoet komen, rekening houdend
met mijn talenten én met mijn beperkingen. Hoe kan ik als christen Jezus' boodschap
geloofwaardig laten klinken, als ik mijn plicht als mens niet doe?

Een plicht waarop Hijzelf ons wijst. Eens te meer wrijf ik je Mt 25, 34 e.v. onder de neus.
Wanneer komt je commentaar op die verzen? Ik zou die graag eens lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Dit
bepaalt God wel.

Uiteraard is God de Enige Die de oprechtheid van een berouwvolle
zondaar kan inschatten.

Maar ik snap niet wat dit met deze discussie vandoen heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Nogmaals ik ben niet
tegen goede werken ofzo. Maar idd een belangrijk aspect van het geloof volgens mij is het
evangeliseren.

Met alle respect hé, maar ik vind het bijna scrabreus van je - excuse
le mot - dat je stelt niet tégen goede werken te zijn.

Moet de Heer Zich nu verheugen omdat iemand niet tegen is? Of verheugt Hij Zich pas
wanneer iemand ondubbelzinnig vóór is?

Opnieuw, tot vervelens toe: Mt 25, 34 e.v. Waarom legt Hijzelf daar zo de nadruk op, dacht
je?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je kunt je verkondiging met daden bij zetten maar het is niet cruciaal zoals
ik hierboven al enkele keren aangeef.
Het allerbelangrijkste om gered te worden is om idd met je lippen te verkondigen dat je
gelooft in Jezus Christus.

Wat een afzwakking van het Woord Gods!!!

Nogmaals, in heel Zijn toelichting over Zijn rol als Opperste Rechter, heeft Jezus het niet
één keer over het geloof - de lippendienst - maar wel in uitgebreide bewoordingen over...
goede werken. Je weet intussen wel waar je die woorden kan terugvinden in de Bijbel, mag ik
hopen?!

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Jullie vinden blijkbaar wel dat het lijden van Jezus niet genoeg was om
genade te krijgen. Anders hoefden jullie geen goede werken te doen.

"Blijkbaar", dus
laat ik die uitspraak voor jouw rekening.

Maar goed. Jezus stierf voor alle mensen van goede wil. Nu weten wij allemaal dat de wil bij
de mens weliswaar goed is, doch het vlees ook zwak. En het is voor dat zwakke vlees, dat Hij
Zich liet kruisigen.

Want hoe goed je ook je best doet, en ook goede werken verricht, als mens heb je je
beperkingen, je minder goede kanten. En niet altijd slaag je erin die minder goede kanten te
overstijgen. Opdat niemand echter de moed zou verliezen, stelde Christus Zijn
verlossingsdaad.

Maar nergens laat Hij blijken dat Zijn lijden dient om het ons "makkelijk" te maken. Als
Hijzélf ons oproept om goede daden te verrichten (Mt 25, 34 e.v. ), wie zijn wij dan om
gemakkelijkheidshalve Hem te antwoorden dat Hij niet zo moet zeuren, want dat Zijn kruisdood
ons toch al verlost heeft?

Zijn kruisdood is juist een aanmoediging daartoe: doe goed, en lig niet teveel wakker van je
beperkingen. Daarvan heeft Hij je verlost. Mocht die verlossing er niet geweest zijn, dan
waren we in ons streven naar het goede verlamd: waarom nog goed doen, als we toch niet alles
goed kunnen doen, en zelfs de kleinste misstap ons noodlottig wordt?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Net alsof
protestantse geloven zoiets niet doen. Er zijn genoeg protestantse geloven die sociaal
actief waren/zijn.

Tiens, kennelijk vinden die protestanten goede daden dan toch
belangrijker dan jij hier laat uitschijnen?!

[Hosea]

jvdb
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea
jvdb
U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden.

Lees kritisch. Er staat hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. Dat wil nog lang niet zeggen cruciaal.

Kijk eens aan, het ene vers haalt u boven en het andere laat u netjes liggen. Ik zal die laatste verzen dus maar weer eventjes onder uw aandacht brengen. "Zo is ook geloof zonder daden dood". M.a.w. de werken horen onverbrekelijk bij het geloof. Het protestantse leer van "enkel het geloof" is dus geen bijbelse overtuiging.

Citaat:
U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.
IK

Dit is echt een lachertje. Dit komt uit het OT. Toen gold de wet nog. Jezus had ons nog niet verlost met zijn kruisiging. Dat had je toch moeten weten.
Ik verwacht ook nog een tegenreactie op mijn reactie op dat andere citaat van jou.